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ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう

1名無しさん@おーぷん:2018/07/13(金)05:39:38 ID:LdC()
【議論の方向性】
「なろう」系にこだわらず、日本でのファンタジーRPGの普及の歴史とかでも、
関係ありそうならオッケー

前スレ:『異世界召還モノの文学史を考えよう』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531149715/

・「平成史」ではなく「文学史」なので、昭和や大正の文学の議論でも、
今日の「なろう」系や「異世界」「召喚」や西洋ファンタジーとの関連が考察されてれば、オッケーです。

・海外の作者の作品の知見でも、今日のラノベ風ファンタジーとの関連が指摘されたりすればオッケー。

・『ライトノベル史』『ゲーム史』など縦割りの年表は既存の出版物やブログで既にまとめられてるので、
このスレでは、それら既存の評論には少ない横断的な考察をしてくれると、助かります。

・「文学史」といっても、小説に限定するわけではないです。
「人文学」的な意味合いもあるので、美術史や政治経済史などでも、
「異世界」「召喚」「ファンタジー」とかと関係ありそうならオッケー。

あと、話題がスレ中でコロコロと変わるので、上記のガイドラインは参考程度に。
952名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:58:18 ID:cnk
ファミコンの沙羅曼蛇のカセット(死語)には大蛇と炎が描かれてたな

蛇のボスいたっけか?
ぜんぜん記憶にないわ・・・
953名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:01:54 ID:P8H()
料理のグラタンを焼く設備をサラマンダーというって、
イタリア語版ウィキペディア『Gratinatura』にも書いてあった。
954名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:03:41 ID:hX6
この話は、地水火風という世界観を日本人がいつ広く知ったのかに直結するな
パラケルススの四元素の事さえ知ってれば後は
自動的にサラマンダーシルフノームウンディーネの知識に到達する
955名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:06:13 ID:cnk
我々こうやってネットで検索しながらあーだこーだやってるわけだが

30年前(1988年)にはネットも無いし検索もできなかったわけで
その中で作品を作るって苦労半端ないな
956名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:07:45 ID:P8H()




ゼルダの伝説2の『リンクの冒険』(1987年に発売)に、
炎ドラゴンのボスが居たなあ

当時は、このドラゴンの全身が炎だと思ってたが、ドット絵を見返してみると、
うろこの色が赤いだけだな
957名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:08:17 ID:rpX
四元素といえばFFでしょ(何度も言うが子供にとっては
パラケルススの名前や錬金術についてはもっと後、今でもパラケルススがマイナーだと思うけど
958名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:08:31 ID:YaL
>>955
大学サークルの存在はすごく大きい
今も小さくないけど、当時は絶大だった
あと、気になったらとにかく手紙出す人が多かった
959名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:09:21 ID:rpX
>>956
頭の中に「ブィ~~イィィ」って効果音が聞こえた
960名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:13:41 ID:P8H()
>958
>大学サークルの存在はすごく大きい

あーなるほど、昔の大学の文系サークルは、
ネットのなかった時代に、そのサークル分野のマイナーな娯楽分野の情報を集める意義があったのか

アニメ業界でガイナックスの初期メンバーが、大学サークルに入ってたのにも、
こういうネットのなかった時代の情報源としての背景があるのか
961名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:16:04 ID:YaL
>>960
そうそう
グループSNEの京大SF研とかもね
962名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:21:32 ID:qOc
>>930
わかんないでしょ?

ちゃんと時系列作りたいならちゃんと調べてね
解んないからって勝手に決めつけたら無意味な時系列しか出来ないよ
963名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:50:29 ID:kkv
部活ガチ勢と部活エンジョイ勢の戦いみたいで超怖い
964名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:52:37 ID:qOc
>>963
wikiにまとめるなんて話まで出てるんだからちゃんとせなアカンて
965名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:55:47 ID:rFT
風のシルフィードって競馬のマンガでしょ?
そんなもんを理由にファンタジー世界が一般化したかどうかなんて言っても意味ないよ
それ言い出したら、岩波新書が1970年くらいにはギリシャ神話の本を出してるし
同じくらいに白水社も出してる。これを理由に、日本でファンタジー世界ができた。
なんて話になってくるだけ
966名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:57:48 ID:P8H()
>>962
>解んないからって勝手に決めつけたら無意味な時系列しか出来ないよ

私のレスで決め付けがあったって意味かな
もしどうだとしたら、私は語尾に「だろう」とか「かな?」とか多用するほうなんですけどね
だから私は、リアル社会では、どっちかというと「優柔不断」って批判されることが多いんだけど?

レス908 の
>すると、少年マガジンの編集は、ロードスに影響を受けて、
>『風のシルフィード』って名前にしたのか

ってのも語尾に疑問の助詞として「か」を入れたんだし
「か」は感嘆の助詞とも取れるけど、その下の文の
「マガジン編集部は角川書店のロードスに注目してた可能性があるかも?」で、
末尾の「かな?」で文脈的に前の文の「か」も疑問助詞ってわかるでしょ?
967名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:02:28 ID:P8H()
>>965
>そんなもんを理由にファンタジー世界が一般化したかどうかなんて言っても意味ないよ

ファンタジー評論での優先順位が低いだけで、他に話題のない場合は、
他分野の作品の中にあるファンタジー用語の語源を語るのもアリだと思います。

そもそも歴史研究って、複数のさまざまな分野の史料を組み合わせて、
裏づけをしていくもんだと思うけど?

あと、個人的に「意味が無い」って表現は嫌いです。
人のやることに意味があるかどうかを決めるのは、その人自身だし、
そもそも、物事は存在する以上、なんらかの存在価値が認められているわけだし。
968名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:06:42 ID:qOc
>>967
残念ながら
お前にとって意味があっても
客観的事実を伴わないならば
wikiにまとめたとしても
お前以外の人間にとっては完全に無意味です

仮にwikiにまとめたとして
見知らぬ他人が修正加えたら全部お前が気に入るように直すの?

これだからゆとりは…
969名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:09:18 ID:P8H()
「意味が無い」って表現は、
「私は、その行為が、価値が低いと思うし、他の人もそう思うだろう」の慣用句だけど、
でも、この慣用句の後半の意味(「他の人もそう思うだろう」)を把握してる人は、
この慣用句「意味が無い」という表現を使わないんだよね

後半の意味を把握してない人ほど、「意味が無い」って表現を使うの
だから、私はこの「意味が無い」って言葉が嫌いです。
970名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:12:41 ID:P8H()
>>968
>お前にとって意味があっても 客観的事実を伴わないならば
>wikiにまとめたとしても お前以外の人間にとっては完全に無意味です

だからさ、具体的に、私のどのレスに決め付けがあったの?
私、966で「私は語尾に「だろう」とか「かな?」とか多用するほうなんですけどね」
って、言ったよね?

そういう疑問のある状態を「決め付け」とは言わないよね? 普通の日本語では
971名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:17:31 ID:P8H()
>>964
>wikiにまとめるなんて話まで出てるんだからちゃんとせなアカンて

「ちゃんと」の意味が、裏づけ調査を丹念に行うというなら、それはwikipediaの場合。
2ちゃんのまとめwikiは、基本的に、スレで出た話題をまとめれば済むでしょ?

そして、wikipediaでも、世間一般の風説を記事で紹介した場合は、
「こうに違いない」的な決め付けを書かないかぎり、
「要出典」タグが貼られたり、
「風説では~~~とも言われてる」と書き換えされるくらいで、
削除されたりはしないのが普通。
972名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:24:10 ID:P8H()
「『風のシルフィード』が日本の一般人でのシルフの由来」とかwikiで紹介するなんて、
別に一言も宣言してないし、
それで「決め付け」とか批判されても困る
973名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:28:22 ID:qOc
お、そうか
すまんな

お前がロードスを中途半端な理解でぶったぎりおったんで
お前が無意味という言葉にに噛みついてるのと同様にイラついたんだよ

スレタイは文学史などとお堅いレベルだしお前もそれなりにそれっぽいからな
客観的事実が必要な事象を中途半端な理解で放り投げないで欲しい
974名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:32:15 ID:KUu
ぶった切ってたか?
975名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:35:42 ID:P8H()
ファイナルファンタジー4(1991年に発売)で、イベントキャラ&召喚獣としてシルフが出てくる。

女神転生2(発売は1990年)にもシルフが出てきてイベントにも参加するけど、
当時のメガテン2はゲームが難しすぎて、(3Dダンジョンで、モンスターも強い、)
子供には近寄りがたがったから、
当時のプレイ人口は、FF4と比べてメガテン2は少ないと思う

あと、スーパーファミコンが1990年に発売されてからは、
みんな、スーファミのほうに移ったから、
ファミコンソフトのメガテン2は、
90年代には、スーファミソフトのFF4と比べて、あまりプレイされなかったと思う

真女神転生が1992年に発売されるけど、
真女神ではシルフはイベントキャラではなく、単なる精霊モンスターだし。

世間では、FF4のほうが、シルフの普及に影響したと思う
976名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:36:14 ID:qOc
そもそも
おまえロードスの小説出版年=連載開始として書いてるけど
それが既に思い込みだからね
TRPGから始まってリプレイ連載始まった年までwikiに載ってるのにガン無視じゃん?

おかしくね?
977名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:44:00 ID:P8H()
>>976
>おまえロードスの小説出版年=連載開始として書いてるけど

ああ、すまん。知ってけど、言葉足らずだった。
過去のレスを見れば、そのことはスレ1枚目で、とっくに議論されてて、私も承知してるよ

世間への普及を考えたときに、マイナー雑誌中の誌上リプレイよりも、
アニメ誌でも紹介されるOVAや、書店で表紙を見かける小説のほうが、影響度が高いと思ったから、
1枚目の過去レスでは、アニメ版と小説版を優先して議論してたんだ
978名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:45:38 ID:qOc
普及とか便利な言葉だな

ロードスのルート潰して
DQFFルートこそ正道みたいな意図が見え隠れして気持ち悪いよ
979名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:48:07 ID:KUu
おや、この流れはもしや……
980名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:49:30 ID:zpC
PCゲームだとシルフィードは結構有名だけど
あれは、戦闘妖精の方が先なのかな
よくわからないな
シルフィードはヨーロッパの伝説に出てくる
わけだからSF作家やマニアは知ってても
おかしくないよな
981名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:50:00 ID:qOc
>>979
レスバになってしまったなw
982名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:00:21 ID:P8H()
ウィキで調べたところ、
SF小説の『戦闘妖精・雪風』っていう1979年~1983年の作品に、
シルフって名称の航空兵器が出てくるようだね

この作品には、他にも「ゴーレム」とか「フェニックス」とか、
強そうな空想モンスターの名前が作中で兵器類に使われてるらしい
983名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:05:12 ID:qOc
>>982
最初の方でいったけどさー

シフルとかシルフィードなんてのはシェイクスピアすらその著作に登場させてる超有名精霊なんだよ

それを日本のただひとつの著作物に紐付けるのは難しいぜ?つか無理だからそんなの
984名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:05:25 ID:7jx
またかよ
ルートとかそんなもんねーよ
ドラクエだけでもロードスだけでもねーってこのスレだけでも何回目だよ
985名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:09:55 ID:zpC
シルフィードとかなろう
ファンタジーに必要な条件なの?
986名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:10:28 ID:qOc
>>984
知ってる

だからこそ普及なんて言葉で黙殺するのを見過ごす訳にはいかない
987名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:12:03 ID:lQI
フェニックスは手塚治虫の火の鳥としてもあるし
或いは植物として入ってきて、その名前の由来は?ってんで遡るケースもあったかも知れないし

鳳凰の西洋での呼び名みたいなもんだと解釈されるのは早かった可能性
988名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:13:04 ID:7jx
>>985
絶対無いとは言えんけど、
まあ無視しても問題ないレベルやろね
もしかしたらシルフィードって馬の精霊が出て来て、
作者も漫画の影響が大きいって自覚してる作品があるかもしれんから
989名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:13:08 ID:P8H()
>>983
>シフルとかシルフィードなんてのはシェイクスピアすらその著作に登場させてる超有名精霊なんだよ

現代ですら日本の一般人の多くは、シェイクスピアの作品に登場する架空の精霊の正式名称なんて、
知らない人が大半でしょ?
この議論は、日本でのファンタジー観の形成の歴史を話してるんであって
だから、シルフの議論でも、日本の作品に登場したシルフを中心に話してるんだし

日本人の大衆のシェイクスピア知識なんて、
せいぜい「ハムレット」とかの作品名ぐらいと、
いくつかの代表作の大まかなストーリーを、
最近ですら高校や大学で文学史として習うから知ってるだけでしょ?
990名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:15:12 ID:KUu
そろそろ次スレだし減速する?
991名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:19:41 ID:qOc
>>989
お前が知りたいのは

シルフを最初に輸入したのは誰か?ってことなのか?

それともそれを世間に知らしめた(つっても今現在一般化などしてないがw)のは誰か?ってことなこか?

前者なら無理だし後者ならもっと無理だぞそんなもん
992名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:20:14 ID:lQI
冗談にレス入ってた

>>934
ドラゴンハーフで「スライムハーフ」という存在が!
→スライムだって人間と生殖できる!つまり何とだって赤ちゃんができちゃう!
→美人の人間やエルフのメスとモンスターのオスとの強制交配があったわけか
→薄い本が捗るな

みたいな

すまん、下らない話だった
993名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:26:14 ID:P8H()
とりあえず、スレッド3枚目を立てました。
『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう 3枚目』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531732695/l50
994名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:26:27 ID:2dT
まぁエロは大事だよな
一番の普及要因はエロではなかろうか
995名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:26:30 ID:lQI
>>991
少なくともそれが西洋風の剣と魔法のファンタジー世界の
遡りうる最古の時期になるだろう、って発想だと思うよ

地図で支流も含めた川の上流まで遡ったりするの嫌いじゃないので
自分も何となくその気持ちは分からなくもないし
トンデモ異論と思えるような所から案外ゴールに近い発想が生まれることもある
まあ時系列とか、すでに存在してた情報とかを無視したら
流石に導き出せる回答は誤りだろうけど
996名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:27:17 ID:7jx
>>992
新しい視点で面白いよ
997名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:14 ID:7jx
ウンディーネなら水妖記みたいに分かりやすいのがあるのにね
998名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:26 ID:lQI
>>994
かなり大事だと思う
特に晴海・幕張・有明と点々としてきたあのイベントは
貴重な二次発信者だったわけで
999名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:30 ID:rFT
じゃ、埋めとくか
1000名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:53 ID:KUu
埋め1000
1001名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:32:52 ID:P8H()
スレッド3枚目
おーぷん2ちゃんねる『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう 3枚目』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531732695/l50
1000 : Over Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
※スレ主は1005まで投稿できるよ。次スレ誘導とかに使ってね


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