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異世界召還モノの文学史を考えよう

1名無しさん@おーぷん:2018/07/10(火)00:21:55 ID:3Qz()
ラノベやアニメにおいて「異世界転生」モノの起源が、
「ソードアートオンラインだ!」とか「ダンバインだ!」とかいや「エルハザードだ!」とか、
いろいろと言われてますが、結局のところ、それら異世界モノの作品郡の全体像がどうなってるかを、
文学史・歴史的考察で考えてみませんか?
2名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:25:13 ID:Kcr
ドラえもんも異世界といえば異世界だよね
色んな未来や過去に移動する
3名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:26:15 ID:sYn
SAOは異世界召喚モノではない件
4名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:26:34 ID:O6k
夢幻三剣士なんかまんま俺TUEEEだしな
5名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:28:28 ID:GB6
90年代の少女向け作品に割とありがちでは?
ふしぎ遊戯とか十二国記シリーズなど
遡ればもっと昔からありそうだけど
6名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:29:10 ID:fI3
僕はレイアース!
7名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:30:59 ID:Kcr
異世界の物語ってだけなら殆どの物語が異世界だよね
異世界召喚って中にも、日本から異世界のパターンと、異世界から日本のパターンがあるよね
後者は凄い古いんじゃね?ハクション大魔王とか魔法の国から来た○○みたいな
8名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:31:55 ID:sYn
オズの魔法使い

ナルニア国物語

以降名作は多々あるが、ジャンル自体がメインストリームになった事はなし
それがゼロの使い魔から変わる

ゼロの使い魔→ラノベハリポタハーレム系

異世界スマホ→なろう召喚系
9名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:32:12 ID:fI3
不思議の国のアリスは?
10名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:32:18 ID:Vzd
火星に行ってチート
みたいな作品がかなり昔のアメリカで人気だったんだと
あとタイムスリップものとかも異世界チートだと思う
さっきやってた世界で感謝される日本人とかも一種の異世界チート
11名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:32:21 ID:gvz
異世界の前に異世界なみの異文化との接触モノがあると思う
12名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:32:27 ID:JKN
ハリーポッターも重要な気がする
13名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:33:27 ID:sYn
アリスもそうだな
その次がリリスか

ロストワールドとかはどうなんだろう
14名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:34:08 ID:GB6
オンラインゲーモノは広義の異世界モノで良いと思う
15名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:34:52 ID:pVN
ただの懐かしあるあるネタで草
真面目に語れや
16名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:35:26 ID:JKN
グリム童話のホレおばさんなんかは?
井戸が別世界への入り口になってる
17名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:35:48 ID:pVN
これで終わっとるんやよなあ……
https://ncode.syosetu.com/n8479er/
18名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:36:00 ID:Kcr
WIKIによると、不思議の国のアリス(原作)発行日1865年11月26日
19名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:36:03 ID:fI3
昔のアニメの異世界っていえば魔神英雄伝ワタルもそうだ
明確に異世界してたな
20名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:37:11 ID:fI3
もっと言うなら浦島太郎とか
21名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:37:22 ID:sYn
昔ばなし系は文学以前だけど
話題を広げるならアリだな
浦島やおむすびころりんも言えなくはないか
22名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:37:25 ID:GB6
今の異世界モノ濫造のきっかけはSAOやな
23名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:38:17 ID:pVN
あー!
僕異世界モノ知ってまちゅううう
浦島太郎でちゅうううう

知的レベルが小学生wwwww
24禁煙23日目 :2018/07/10(火)00:38:19 ID:Oi2
異世界に飛ばされる→まあわかる
異世界で俺ツエー→はぁ?アホか
25名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:39:23 ID:fI3
>>23
古きを漁るんじゃよ
起源を知ることは新たな発見に繋がる
26名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:39:47 ID:sYn
映画ドラえもんも、構成的には異世界召喚モノそのもの
27名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:40:13 ID:pVN
誰でもできる連想ゲームは考察じゃありませえええええええん
ざんねん!!
これよく覚えて帰ってね!!
人間レベルになれるよ!!
28名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:40:30 ID:GB6
俺ツエーはまあ良いとして
レベル(笑)
スキル(笑)
ステータス(笑)

この辺が嫌いやな、異世界のくせにメニュー画面開いてんじゃねーよ
29名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:41:02 ID:Kcr
アクセル・ワールドは?
30名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:41:20 ID:fI3
グリム童話とかでもありそうだけど詳しくないからわからんな
前に出てるオズの魔法使いは明確な異世界だね
31名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:41:33 ID:pVN
ぽっきゅん嫌いでしゅ!
レベルきらい!
スキルきらい!
ステータスきらい!

嫌いなもの大会!!
とっても知的な会話!!
32禁煙23日目 :2018/07/10(火)00:42:14 ID:Oi2
俺ツエー自体違和感ありあり
普段クソなド無能の転生願望の投射なのかなぁ
33名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:42:56 ID:fI3
昔は異世界に迷い込んで戸惑いながら冒険するスタイルだよねぇ
34名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:43:35 ID:GB6
>>31
はいはい
35名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:44:14 ID:sYn
グリム童話とかフェアリーテイルは異世界じゃなくて
「中世の人間の世界観」の中に魔女や妖精の国がいるわけだが
36名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:45:17 ID:fI3
>>35
普通にいるけど普段は知覚できない、子供にしか見えないらとかそんな感じよね
37名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:45:44 ID:Kcr
ダンテの神曲も異世界か
38名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:46:08 ID:JKN
明確に異世界っていう概念ができたのってどれくらいなん?
ギリシャ喜劇には冥界(地獄)にいって帰ってくるってのはあるけど
あの時代って実際に生きている世界とファンタジーの世界が地続きな感じがする

>>35
上にも書いたけどホレおばさんは?
39禁煙23日目 :2018/07/10(火)00:47:00 ID:Oi2
異世界なんだから
お前らがいきなりソマリアや南アフリカ、ノルウェーに放り込まれた感じでいいんだよ
言葉分かんねえ、金持ってない、それでもなんとかかんとか頑張る

なんで特殊能力あんだよw
40名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:48:45 ID:fI3
>>38
魔女とか魔法が信じられてた時代って逆に言えばファンタジーが現実みたいなもんで、そうすると異世界っていう概念が生まれんわな
41名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:49:13 ID:Kcr
信長に生まれ変わるパターンも結構あるよね

俺が思い出せるレベルで、明確に「異世界」の文字だと、「問題児たちが異世界から来るようですよ」かな
42名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:49:15 ID:sYn
昔話はあくまで「この世界」だと思うけどなあ

「異世界」観が明白に確認できるのはグノーシスかな
43名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:50:01 ID:3Qz()
まず、私の記憶に基づいて、ハッキリしている事を書く。

1995年ごろに放映されたエルハザードは、テレビ東京放映のマイナー作品だった。
エルハザードは何かの起源としては意義があるかもしれないが(OVA文化と異世界召還モノの融合などの起源?)、
しかしエルハザードは異世界召還モノの「普及の原因」ではない。


1990年代前半、レイアースのアニメは、けっこう流行ってた。何かの普及の原因かもしれない。
しかし、放映後にも異世界転生作品じたいは、増えなかった。

1989年のアニメの天空戦記シュラトは、異世界召還モノである。
シュラト原作者のあかほりは、その後も、ラムネ&40(1990年に放映)で異世界召還モノを書いた。
44名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:50:41 ID:fI3
あぁでもピーターパンのネバーランドは異世界感あるな
45名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:50:47 ID:JKN
グノーシスを異世界観と捉えるならイデア論はどう捉える?
46名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:51:54 ID:sYn
ラノベ界隈では昔からあったけど
ラノベ界隈ですらメインストリームにはなれなかったんだよな

やっぱりゼロ魔からだと思うけど
47禁煙23日目 :2018/07/10(火)00:52:38 ID:Oi2
エルハザード懐かしいな
さすがは陣内殿じゃ

でもその後、設定的に異世界転生は流行らなかったな
比較的斬新ではあったのに、マシン英雄伝ワタルも異世界だったな
48名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:53:11 ID:sYn
>>45
それだともはや物語ってより学問だと思ってるw
聖書とか神曲ならまだ物語かな
49名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:54:07 ID:Kcr
ワタルよりもダンバインのほうが古いけど、両方共、異世界だからできるんじゃなく
この世で選ばれた一人が異世界に行くんだよね
今の流行って、有象無象の一人が異世界で活躍してるんじゃない?
50名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:54:20 ID:fI3
90年代はそもそも素人の作品とか発表する場がないから今みたいに爆発的に流行ることってあんまなかった気がする
ファンタジーブーム、ロボットブームとかはまぁあったけど
51名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:55:42 ID:Kcr
ダンバインは一人でもないか
なにか呼ばれて行ったというだけで
52禁煙23日目 :2018/07/10(火)00:55:53 ID:Oi2
ダンバインは見てないすまん
53名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:55:55 ID:fI3
>>49
今の流行り自体が新しく、斬新なものだと言える
54禁煙23日目 :2018/07/10(火)00:57:18 ID:Oi2
>>53
流行は数あるうちの少数がなぜかもてはやされ迎合されてるだけだろ
深い意味はない
55名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:58:27 ID:fI3
>>54
ないよ
すべての流行にさほどの意味なんてないさ
56名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:58:53 ID:3Qz()
>>49
たしかシュラトも格闘の天才として選ばれた、何かの才能のある人間だけが行ってるような記憶がある。
ラムネ&40の主人公ラムネも、「勇者ラムネス」というわけで、選ばれた人材。

レイアースは、私は視聴してなかったので、詳しい人に教えてほしい。

エルハザードの主人公たちは、選ばれてない。
エルハザードの主人公のマコトは、天才高校生という設定だが、別に召還者が天才を選んだわけではない。
57名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:59:36 ID:JKN
アニメだと「デジモン」、「六門天外モンコレナイト」、「真・女神転生デビチル」、「モンスターファーム」
とかも異世界に行く話だよね、なんかモンスター系ばっかだけど
58名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)00:59:53 ID:Kcr
>>53
流れ的に設定がガラッと変わるってことは昔からあるんじゃね?
例えば、ガンダムまでは、宇宙だの地底だの人以外の敵だったのが、
ガンダムからは同族の戦いになったし、この流れからエヴァで
主人公が戦いから逃げようとするって設定が標準化したりと、
ある程度の流れはあったと思う
59名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:00:48 ID:sYn
手塚治虫でもやってないんじゃなかろうか
ファンタジー自体が戦後ずっと児童文学や絵本の領域で生きてきて
戦前はちょっとわからんな

ダンバインは富野が先進的すぎたとして
日本にファンタジーブームが来るのはドラクエとかロードスあたりじゃないの
60名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:00:57 ID:fI3
>>57
モンスターファーム入れてくれてるのは嬉しいねぇ
61名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:01:44 ID:Kcr
>>56
エルハザードってのは見てないからゴメンよ
Wikiソースでよければ、水原誠は「王家の印の異能力を持ち」って設定があるみたいだけど
詳細がわからん
62禁煙23日目 :2018/07/10(火)01:02:31 ID:Oi2
それぞれの正義と正義の戦いってのは
斬新だと思ったなあ
元祖は何だろ
63名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:03:05 ID:fI3
>>59
増えたのはスレイヤーズからだと思う
64名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:03:38 ID:Vzd
めっちゃ伸びてんのな
リライフとかも異世界転生でいいと思う
あとGTOも
65名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:04:27 ID:fI3
>>64
グレートティーチャー…?
66名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:04:54 ID:3Qz()
>>59
>手塚治虫でもやってないんじゃなかろうか

そもそも西洋ファンタジー小説の歴史ですら、
ウィキペディアで調べたところ、トールキンの指輪物語は1937年。前日譚の『ホビットの冒険』も、その少し前らしい。

私はまだ生まれてないが、しかし1930年代には、指輪物語は、日本では、まったく普及しなかったと思われる。

時代がずっと後の1980年代後半になってすら日本では、「ホビット」だの「エルフ」などの用語は、大衆においては、一部のゲームファンにのみ知られるような状況である。
一般の大人は、「ホビット」や「エルフ」「ドワーフ」などの用語を80年代になっても知らなかった。

日本のドラクエですら、実は「ホビット」だの「エルフ」などは、ドラクエ1では出てこない。
ドラクエ3で、「エルフ」や「ドワーフ」が、やっと出てくる。

私の体験では、ウィザードリィで、エルフやドワーフなどを知った。
67名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:05:30 ID:Vzd
>>59
手塚治虫はノーマンって話で異世界転生はやってる
けど俺tueee所か主人公勢ほぼ全滅してヒロイン死ぬ
超能力っていうチート能力もって召喚されるけど首から下がサイボーグになるほど深手を負う
それでもなろうの異世界チートよりは遥かに面白い作品
68名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:05:35 ID:JKN
よく考えたら幽遊白書とかふしぎ遊戯も異世界いく話か?
なんか90年代には明確な答えはなさそうだな……
69名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:06:26 ID:Vzd
>>65
GTOも社会経験積んだ大人が学生相手に無双するような話じゃん
タイムトラベルものみたいな異世界転生
35歳の高校生とかも
70名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:06:31 ID:fI3
魔界を異世界と呼ぶかどうか
地獄みたいな扱いだしなー
71名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:07:14 ID:GB6
ロードスとかスレイヤーズの頃には
D&DとかWizとかがベースのRPG的な世界観が擦り込まれてた気がする
いわゆる剣と魔法の世界的な、みんなが知ってるあの世界が
72名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:07:30 ID:Vzd
異世界転生ものはもう遺伝子レベルで面白いって思うように人間にプログラムされてんじゃないかな
だからずっと昔から存在しててこれからも存在すると思う
73名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:07:42 ID:fI3
>>69
現実離れした設定を異世界と呼んだって仕方ないじゃねーかw
また違うわそれは
74名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:08:14 ID:Kcr
日本でウィザードリィとFFってどっちが先だっけ
FFにもドワーフがいた気がする…
ただ、ソーサリアンとかファルコム系も絡んでくるよね
75名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:08:14 ID:Vzd
>>73
でも情弱相手に無双する点は一緒やん
76名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:08:26 ID:Vzd
ルーピ生きてて欲しかったなあ…
77名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:08:28 ID:JKN
>>69
それだと「ごくせん」も異世界にならね?w
78名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:08:33 ID:3Qz()
>>68
幽遊白書は、ぼたん や コエンマ が、天国と現世を行ったり来たりする。

そういうのもアリなら、横山光輝の『魔法使いサリーちゃん』も、
たぶん、現世と魔法界を行ったり来たりするような・・・
79名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:08:48 ID:sYn
>>63
ラノベではそんな感じだけど
まずゲームでRPGブームがあったからな
80名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:08:52 ID:fI3
>>75
その点で議論してないもん
81名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:09:19 ID:Vzd
>>77
なるで
ごくせんもGTOも
仁も信長のシェフも
異世界転生俺tueeeやで
82名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:09:27 ID:3Qz()
あかほりさとる のラムネ40では、ヒロインの耳が長く、エルフ的である。企画段階の初期設定では、魔法が使える設定だったらしい。(アンソロジーか何かで読んだ。)
まさにエルフの特性である。もっとも、その魔法設定は結局、没になった。

すると、あかほりは、もしかしたら、「異世界召還」+「エルフ」モノの起源かも?
83名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:10:01 ID:sYn
>>66
オズの魔法使いブームが1920年代あたりにあったんじゃなかったかな
日本の状況はわからないけど
84禁煙23日目 :2018/07/10(火)01:10:34 ID:Oi2
ラムネ40懐かしww

お互いええ年やな

お休みもっと話したいけど寝る
85名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:10:35 ID:sYn
>>67
読んだはずだけど内容忘れてる
ありがとう
86名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:10:52 ID:Kcr
耳が尖ってる=エルフ
ってだけならリンクが先じゃない?
決定打はディードリットだと思うけど
87名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:10:59 ID:fI3
>>83
意外と新し目なのか
やっぱり期限はアリスあたりなのかしら
夢の世界だから原型、くらいだけど
88名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:11:08 ID:Vzd
もっというと異世界転生は人間徳を積めば死後の世界(霊界)で好きなことをして生きることが出来るという死生観がルーツになってるのかも知れん
あの世では思ったことがすぐに実現して
物でも何でも作り出せるそうだ
89名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:11:45 ID:3Qz()
>>74
>日本でウィザードリィとFFってどっちが先だっけ

ウィキペディア調べでは、世界市場では、ゲームのウルティマの発売が1979年発売。(ウィキペディアによると「オリジン社が発売したリアルタイムコンピュータRPG」)
また、ゲームのウィザードリィのパソコンでの発売が1981年。(ウィキペディアによると「米国のSir-Tech社からApple II用ソフトウェア」)
90名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:11:52 ID:JKN
>>78
サリーちゃんは知らないんだけど幽遊白書は死後の世界だけじゃなくて、蔵馬とか飛影とかが妖怪が住んでる世界も別になかったっけ?
91名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:12:20 ID:fI3
>>88
あるいは今の生に不満を感じるがゆえの、擬似的な自殺なのかもしれんな…
92名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:13:30 ID:Vzd
>>91
俺は童貞で死にたかったから学生時代はスピリチュアルの本読みまくってた
どの本も共通して霊界では現世の苦しみが報われるって書いてた
異世界転生系の異世界ってのは本当の死後の世界なのかも知れん
93名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:14:12 ID:Kcr
>>89
てことは、ウィザードリィが圧倒的に先か…
そこで知れ渡ったとは思いにくいけど
94名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:15:36 ID:fI3
>>92
今の流行りがそのまま今の若者の悲痛な叫びだと思うと悲しくなるぜ。考えすぎだとは思うけどな

夜中にこんな面白い話題始めやがって畜生!寝るぜ!
95名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:16:48 ID:3Qz()
>>86
>耳が尖ってる=エルフ
>ってだけならリンクが先じゃない?

ゲーム『ゼルダの伝説』の発売は1986年2月。
ロードス島は1988年に角川スニーカー文庫が発売。だがOVA化はやや遅れて、1991年。
ラムネ&40が1990年4月にアニメ化。

これらの中では、ゼルダのリンクが一番、早い。

なんと、ロードスのOVAよりも、ラムネ&40のヒロインのエルフ耳のほうが早い。
96名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:16:53 ID:Vzd
>>94
とある本でスピ系の本は「大人のライトノベル」なんても言われ
てたし
でもラノベでホルホルできる人は幸せだと思うわ。俺はもうキツくて勉強のためにしか読めない。実用書のが面白いわ
97名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:17:22 ID:Kcr
ゲームの世界に飛び込むって設定で考えるとSAOかもしれないけど
電脳空間に意識を飛ばすってなると、攻殻機動隊も重要じゃね
98名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:18:19 ID:Kcr
>>95
たしか、ゼルダの伝説(初代)の説明書に、エルフって言葉があったと思う
99名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:20:16 ID:3Qz()
>>98
てゆうことは、もしかしたら、ゼルダのリンクはエルフ剣士の機嫌か?
100名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:20:34 ID:GB6
>>97
映画の「トロン」とかSF小説の「ニューロマンサー」が先と思う
101名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:22:19 ID:Kcr
>>99
ただ、今のエルフのイメージと一緒になるかは、かなり微妙だと思うけどねw
どっちかというと、森の精霊と書いてエルフと読む。的な…
もののけ姫のコダマとかみたいな、ちょっと変わった空間の生物的なねw
102名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:22:24 ID:3Qz()
>>97
>ゲームの世界に飛び込むって設定で考えるとSAOかもしれないけど

たしか、ラムネ&40が、ゲームの世界か異世界か、判別のつかない不思議な異世界だったような・・・
たしか、主人公が、アニメの冒頭でゲームを買ってきてクリアして、その直後か何かに、召還されるんだよ。
103名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:23:01 ID:JKN
「ネバーエンディングストーリー」なんかはモロだよな
いじめられっ子が現実逃避で異世界にGO
104名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:23:24 ID:Kcr
>>100
>>102
全く知らん…すまん
でも、だいぶ変化のポイントに近づいてる気がする
105名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:25:25 ID:3Qz()
>103
SAOとかドットハックとか、ああいうのの起源のひとつは、
もしかしたら「ネバーエンディングストーリー」を現代風にアレンジしたものかもね
106名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:25:58 ID:Vzd
>>103
あれは異世界での精神の変化を事細かに描写してるからちょっとちゃうで
しかも異世界行くのは後半からや
107名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:26:53 ID:3Qz()
ウィキペディアによると、映画「ネバーエンディング・ストーリー」の公開日は、
「1984年に西ドイツ・アメリカで制作・公開された。日本では1985年3月16日に公開された。制作費2700万ドル。当初ディズニーに資金のバックアップを求めていたが交渉が決裂し、結果的に提携相手がワーナーとなる。」
108名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:29:39 ID:3Qz()
『ドラゴンクエスト』の発売は、1986年。
「ネバーエンディング・ストーリー」の公開は1985年。
ウィザードリィが1981年。
109名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:30:34 ID:3Qz()
お風呂に入って寝ます。夜明け後に、また書き込みます。
110名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:31:19 ID:GB6
エルフも元々北欧神話とかヨーロッパのおとぎ話の妖精だったのが
トールキンの指輪物語で現代風になり、ロードス島でやたら長い耳をつけられたそうな
111名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)01:48:28 ID:Vzd
トールキン風エルフが正式名称らしいな
112名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)02:06:56 ID:3Qz()
不思議遊戯とか、そういうのを忘れてた。
詳しい人、そこらへん少女マンガの異世界召還モノの歴史を教えてください。
113名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)02:08:33 ID:3Qz()
>>>111
「ダークエルフ」なんかも本来の意味は、ドワーフみたいに洞窟の奥底の暗い場所に住んでる妖精さんの事だしね
ダークエルフが黒肌エルフになったのは、ロードスが起源かな?
114名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)02:15:59 ID:3Qz()
魔神英雄伝ワタルについての考察を忘れてた。
寝て起きたら忘れてそうなので、忘れないようにメモ

創界山の第1層とか第2層とか、
ああいうゲームステージの1面、2面みたいな設定をアニメに持ち込んだのは、
何かのラジオ番組で90年代ごろに聞いた話だが、
ワタルの制作関係者が言うには、ワタルが初めてアニメ業界に持ち込んだらしい。

そういや、ワタルのアニメ制作会社はサンライズ。
ダンバインもサンライズ。
何か関係あるかも?
115名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)02:22:17 ID:4i7
異世界物って古典的なジャンルだよね
「不思議の国のアリス」「ナルニア国物語」なんかもそうだし
でも、最近は異世界物といえば

「異世界に行った平凡な日本人が、
大したことをしないで称賛される。
俺ツエー! 俺スゲー! な展開の物語」

という定型が出来てしまった
基本的に、最近の日本で異世界物と言われているジャンルは
努力しない主人公が成功する物語だよね
116名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)02:22:39 ID:3Qz()
以下、忘れない内にメモ投稿。
ラムネ&40の登場人物は原則的に魔法が使えないが、
たしか最終ボス的の化身のドン・ハルマゲが、魔法を使えたような・・・

ロボットアニメとしての特徴を際立たせるために、正義キャラ側の対抗手段としての魔法設定を封じたか?
ロボットアニメで魔法が使えると「主人公がロボで戦闘しなくとも、魔法で戦えばいいじゃん?」って、視聴者に思われかねないし

すると、もしかしたら、あかほりは当初、ウィザードリィ的なファンタジー世界観をロボットアニメに持ち込こもうと狙って、
さらにそれを子供向けに明るくポップにしようとして(ドラクエの(ウィズと比べたら)明るめな世界観に影響を受けたか?)、
ダンバインのようなファンタジーロボット物のジャンルを現代風(当時、80年代後半)にアレンジしようとした。
117名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)02:24:42 ID:3Qz()
「ナルニア国物語」とか「オズと魔法使い」とかも調べないといけないが、
今日はそろそろ寝ないとマズイので、今後の宿題として忘れないようにメモ。
他にも、ピーターパンとかアリスとか指輪物語とか、・・・
118名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)02:38:38 ID:3Qz()
仮説:

日本のアニメ業界での異世界召還モノは、
80年代のころは富野のダンバインの影響が強すぎて、
ロボットアニメものとして認識された。
レイアースですら、ロボットアニメ。

ラムネ&40はもちろん、ロボアニメ。

ロボットと切り離して、現代日本人が異世界召還されるのは、
「ふしぎ遊戯」(1992年に連載開始)からか?
ただし、ウィキで調べたところ、「ふしぎ遊戯」は書籍のなかに吸い込まれる世界とのこと。
ネバーエンディングストーリーの系統のようだ。
あと、「ふしぎ遊戯」では、中世の東洋ファンタジー的な世界に吸い込まれる。
西洋ではない。
ネバーエンディングが西洋ファンタジーに少年男子が吸い込まれる設定だったので、
ふしぎ遊戯では、その逆の設定にして、少女が東洋ファンタジーに吸い込まれる設定にしたのだろう。

95年のエルハザードは、ロボット物ではないし、エルフも出てこない。
1990年代後半の『エルフを狩る者たち』が、ロボット物でなく、題名どおりにエルフ女が出てくる。

ひょっとして、ロボット抜きでの 西洋ファンタジー + 異世界召還  の確立の年度は、けっこう後になる?
119名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)07:38:54 ID:fI3
寝て起きてふと思ったのだが、過去に行ってそのまま戻ってこれない系もファンタジー抜きにしたら異世界の構図に近いものなのかもしれない
戦国自衛隊とか
それをまんま異世界にしたのが、GATE
120名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)08:40:59 ID:3Qz()
時空ワープものも考えねばならんのか
調べるものが多すぎて大変だ
121名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)08:45:55 ID:fI3
まぁ派生よね
枝を調べるのか根を掘るのかは絞らにゃいかんかも
122名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:08:10 ID:Qnc
俺の勝手な想像ね
ダンバインやワタルが現代の「異世界物」に分類されると違う気がするんだけど、
これの根本部分は、主人公が異世界の常識を無条件で受け入れてる事だと思う。
「異世界物」の場合、主人公は現代日本人の常識で異世界生活をするから活躍するのであって
異世界と現代日本の常識の差異を意識してると思う。
そういう意味でいうと、物語としていつから異世界に行くか。よりも、ゲームやアニメの中のファンタジー世界をネタにした物語
ガンダムのifや北斗の拳イチゴ味みたいな設定に対する矛盾とかを突っつき出したことも区切りになると思う
123名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:15:54 ID:fI3
>>122
だいぶ裾野を広げて挙げてるから今の異世界ものと合致するかと言われたら、合致しない部分は多いと思うよ
昔の異世界冒険設定って現実世界の住人ってことで主人公に親近感を持たせること、世界観に対して無知なことで説明を自然に出来ること、くらいの意味合いだったと思うし
124名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:17:03 ID:4tp
日本の異世界行き元祖は古事記で
次が遠野物語だった気がする
125名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:25:37 ID:Ros
天空のエスカフローネ
DOGDAYS
灰と幻想のグリムガル
も追加で
126名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:25:51 ID:Sld
>>124
遠野物語より先に、今昔物語とかで小野篁が地獄で裁判官やってる話とかあるやろ。
127名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:27:41 ID:7Gl
異世界召喚
異世界転生
これらは違うけど

異世界召喚ものの最高峰は日帰りクエストだと思うわ
128名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:28:38 ID:7Gl
>>126
日本からずれるけどそれを異世界行きとしていいなら、西遊記だな
年代的にはどうなるかわからんけど
129名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:29:52 ID:7Gl
アニメ化もされず
後世に残りもせず消えていった自作紙芝居なんかにも
異世界もの書いてた人とかいるのかもなあ
130名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:30:23 ID:zJA
そもそも第二次世界大戦を扱った作品では
現在の知識を持つ科学者や戦術研究が趣味のジャーナリストとかが
過去に飛んで様々に日本を活躍させるってのはわりかしメジャーなジャンルなんだよなぁ
131名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:31:59 ID:7Gl
時間旅行系は異世界ものじゃないっしょ
132名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:37:40 ID:Qnc
>>123
そういうことじゃなくて、区切り目としての設定の話ね
133名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:39:15 ID:Sld
>>128
西遊記は原型の戯曲が出来たのが宋代って話だな。
というか、中国含めるなら小野篁の話も原型が中国にあるとかなんとか。
まあ、古事記の方の冥界に死んだ配偶者迎えに行くなんて話も、
世界各地の神話にあったりするしな。
134名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:40:18 ID:7Gl
>>133
まあ、大体のストーリーはギリシャ神話の中にあるしな
135名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:40:23 ID:Qnc
明確に異世界とは言わないだけで、千夜一夜物語とかシンドバットの冒険もファンタジー世界の活劇だしね
136名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:42:13 ID:Sld
>>131
>>130については、世界設定をマクガフィンとして捉えるなら、
過剰な知識を持つ人間が大活躍ってプロットは変わらないんじゃない。
137名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:42:22 ID:7Gl
>>135
そこに千夜一夜持ち出すのは明らかにおかしい
あれは王様のための教訓付き寝物語なだけだからな
日常の続きにモンスターや魔神がいるってだけだし
138名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:43:18 ID:7Gl
>>136
いや、スレタイが「異世界召喚もの」だからさ
139名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:45:15 ID:fI3
>>132
現実世界との違いに戸惑うような描写があるかどうか、って感じであってる?
140名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:46:07 ID:Qnc
>>137
千夜一夜物語が有名になった要因は欧州に拡散したからでしょ
この拡散した段階で、欧州人にとっては異世界ファンタジーだよ

ただ、異世界「召喚モノ」ってスレタイを忘れてたのは認める
141名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:47:49 ID:Qnc
>>139
戸惑いというか、昔ながらの異世界の戦いを維持してる場合と
主人公が日本人の常識(技術や知識含む)を持ち込むパターンがあるでしょ
後者の歴史は新しいと思う。前者の話とまとめると際限なくなると思う
142名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:52:36 ID:fI3
>>141
区分けとして確かにそういう分け方あるねぇ
このスレでは前者も考慮に入れてると思う
143名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:52:49 ID:nWc
>>39
作画崩壊が約束されたそうな一話だったけど、
今季アニメの百錬の覇王がそんなやで
現代知識がチート能力やけど
144名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:53:52 ID:Sld
>>138
同じ様なプロットがあった上で、何故異世界なのかを考えるのも面白いと思ったんだけどね。
まあ、俺は作者が話作りやすいから以上の理由は無いと思ってるけど。
145名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:55:00 ID:7Gl
主人公の異世界人としてのスキルの有無が物語を左右する
→リゼロ、スマホなど
異世界にはいくが異世界人として価値があるわけでスキルは関係ない
→ブレイブストーリー、レイアース
異世界ものに見せかけて、ただの帰郷
→ハリー・ポッター、12国記
異世界行きがただの事故レベル
ナルニア、ピーターパン

こんな?
146名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)09:59:46 ID:Qnc
>>145
俺の勝手な感覚だと「異世界」って単語が連発するようになったのは1個目だと思う
それ以前は「異世界」という表現じゃなくて、世界に名前があった気がする
147名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)10:07:53 ID:7Gl
>>146
そりゃそうだ
タイトルにそういう言葉がつくようになったの最近だし
それが流行になったのも最近だから
ワタルやデジモンみたいな近代アニメですら異世界は名乗ってなかったと思う
148名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)10:16:34 ID:Qnc
>>147
そうそう
ということで、過去に遡った時に最初の枝分かれはそこじゃないかなと思ってね。
次が現代人が移動するけど、現代人としてのスキルじゃなく、現地のスキルで活躍する物語
そもそも現代人と関係しない異世界(直立二足歩行の主人公ってレベル)
過去の英雄みたいな感じで、現代ではないが事実でもない世界
なんかもう、神様みたいな超越的存在が日常的に人間にちょっかい出して困るレベルの話

みたいな区切りがあるんじゃないかなぁと
149名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)10:28:16 ID:n38
>>10
火星のプリンセスだな。別世界でチート能力が付加される話しとしてはかなり古いかも
150名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:04:01 ID:7Gl
>>148
区切りだけど枝分かれではないんじゃないかなあ?
ジャンルとして名前が定着しただけで
異世界って言葉がはじめて出てきた出版物の特定自体はできそうだけどね
タイトルより本文ででてきたやつね
151名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:12:17 ID:t48
今北産業

どれぐらい纏まった?
152名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:17:59 ID:7Gl
異世界転生と異世界転移でまず分けるべきでは?(ワイの意見)と
本流たどれば神話や民話にもあるよねー
かなり昔からだねー

ってとこ
153名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:19:04 ID:t48
>>152
サンクス
154名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:19:13 ID:7Gl
ゲーム世界転移は異世界転生ではないんじゃないかね?とは思う
それこそあれはアバターな訳だし
155名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:29:01 ID:TuV
世界に名前ついてるってよく考えたら不自然よな
今俺らがいる世界って何て名前なんだ?
156名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:29:55 ID:t48
>>155

現世
157名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:32:38 ID:zJA
>>155
宗教観点でみたらいくらでもついているのでは?
日本人がそういうのは気にしないから、ここでは周知されていないだけで
158名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:33:49 ID:7Gl
>>155
ここは地球の日本だよ、今は平成さいごの年、とか
ここは神聖ローマ帝国やでーみたいなもんでしょ
159名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)11:37:22 ID:7Gl
あ、そっかもっと簡単な話で
「ここはどこですか?」ってひとに聞かれて答えるものが
いわゆる「世界の名前」として登場するものなんじゃないの?
160名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:04:06 ID:2Zi
最近の異世界転生と俺つえーはセットじゃないんか
昔の転生とは違うと思うんだが
161名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:09:33 ID:yeR
紺碧の艦隊出た?
162名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:10:26 ID:2Zi
異世界や過去未来で俺つえーするのは
俺がぱっと思いつくのは猿の惑星とか
バックトゥーザ・フューチャー、戦国自衛隊、
のび太の宇宙開拓史あたりかな
163名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:36:56 ID:3Qz()
『火星のプリンセス』みたいに、ほぼ異世界の火星に転生して、
無双する作品自体は、割と昔からあったようだね。

それが、現代の「なろう系」のように変遷するまでの歴史を、知りたい。
164名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:43:08 ID:3Qz()
『火星のプリンセス』の作者は、ターザンの作者と同一人物。
強い主人公が未開・の世界で無双する話自体は、割と昔からあったようだ。

『火星のプリンセス』では、まだエルフもドワーフも出てこないようだ。
火星のプリンセスはSFであり、魔法も無いようだ。
165名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:44:20 ID:2Zi
まず記憶を持って転生
というのをあんまり文学史では見たことない
これの最初はなんだろう
166名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:45:50 ID:2Zi
上にあげたのび太とな戦国自衛隊なんかも
あくまで今の自分が異世界へ行くゲート型
生まれ変わるというのはない
167名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:46:43 ID:Sld
>>165
仏陀
168名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:46:50 ID:3Qz()
『指輪物語』は、世界が最初から剣と魔法のファンタジー世界。
『火星のプリンセス』は火星に転生。事実上の異世界。だがSF的な舞台設定。

この2つ、「ファンタジー世界」と「召喚・転生」が結びついた作品の起源は何か?
169名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:48:24 ID:3Qz()
>>166
>あくまで今の自分が異世界へ行くゲート型

ゲート型の起源や歴史も、これはこれで探究すべき。このスレでも、考察してこうと思う。
170名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:55:36 ID:3Qz()
『オズの魔法使い』1900年に初版が出版。
『火星のプリンセス』初版は1917年。
『ホビットの冒険』(指輪物語の前編)、1937年9月21日に出版。
171名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:57:14 ID:3Qz()
もしかして、オズのファンタジー的設定と、火星のアクション的な冒険モノの組み合わせで、トールキンが『ホビットの冒険』の着想を得たか?
172名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:57:35 ID:n38
>>169
ゲート型の原型は上の方でも挙がってるナルニア国物語でいいんじゃね
洋服ダンスが異世界と繋がってる設定
173名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)12:58:45 ID:3Qz()
映画『ネバーエンディング・ストーリー』の原作の『はてしなき物語』は1979年に刊行。
1940~50年代の指輪物語よりも、だいぶ後の作品。
174名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:01:04 ID:3Qz()
『ナルニア国物語』、1950年から1956年にかけて刊行。
175名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:04:11 ID:JKN
童話だが「おしいれのぼうけん」なんかもゲート型?
176名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:05:13 ID:3Qz()
指輪物語の1940~50年代と、ナルニア国物語の1950年代が、時期的に近い。
そのあと、はてしなき物語の1979年まで、かなりの空白期間がある。
ゲームのウルティマも1979年に発売。

「はてしなき物語」と、ウルティマに、共通の元ネタがあるのか?
それとも偶然か?
177名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:05:23 ID:2Zi
俺つえーしないとダメだと思うんだよね
178名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:06:10 ID:2Zi
ナルニアはトルーキンの友達が書いてるから
179名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:07:05 ID:JKN
上にもこの話題あった気がするけど
一応このスレの論点は「異世界転生」それ自体に絞ってるから無双とかチートとかは一旦置いておこう
180名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:08:49 ID:2Zi
異世界の定義もなし?
181名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:09:44 ID:2Zi
月世界、海底二万里はどう?
異世界に入る
転生ではないけど、ゲート型、生まれ変わり型も
議論の対象?
182名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:11:25 ID:3Qz()
『おしいれのぼうけん』は子供が大人からの罰として、押入れに閉じ込められるハナシのようだ。

今日からマ王という作品でも、イジメの被害か何かで、主人公がトイレの大便用便器に主人公が押し込められて、
それが異世界のゲートとつながった。
マ王シリーズの小説は2000年11月から刊行。
183名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:13:26 ID:zJA
ガリバー旅行記って異世界転移モノとも言えるよね
184名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:16:54 ID:3Qz()
アニメの異世界召喚モノでは、基本的にどの作品でも、主人公は高スペック。

シュラトも格闘家みたいな人。
レイアースの主人公少女のヒカルも、剣道少女らしい。
エルハザードのマコトは、天才高校生。
185名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:21:00 ID:3Qz()
レイアースのアニメ版の制作会社は、東京ムービー新社。
レイアースは、1994年にアニメ放映。

ロボットアニメだが、しかしサンライズではない。
時期的にエヴァンゲリオンの1995年放映よりも早い。

サンライズでなくとも、TVアニメでロボットアニメが作れることが、この時点で分かってる。
これはこれで興味深いが、しかし異世界召喚とは関係の低い話題なので、後回しにしようと思う。
186名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:21:17 ID:JKN
異世界の定義は一回しといた方がいいかもね
死後の世界(地獄、冥界)
我々の世界の限られた場所に地続きで存在する我々の常識とはかけ離れた世界(ガリバー旅行記)
宇宙にある惑星(SFに数多し)

この辺りを異世界に含めるのか

ふと思ったが芥川の「河童」もアリス型の異世界か?
187名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:21:47 ID:2Zi
過去未来は異世界?
188名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:22:27 ID:2Zi
大航海時代に白人が未開地へ行ったのも
異世界じゃないの?
189名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:23:13 ID:fI3
>>188
それは新世界かな?
190名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:25:45 ID:2Zi
だからちゃんと定義しないと
191名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:26:56 ID:sRw
本人がゲートを抜けて全く常識の通じない世界に移動するってだけなら
不思議の国のアリスじゃね
192名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:27:25 ID:Sld
>>185
レイアースは原作はCLAMPの漫画だぞ。
ロボットアニメと言ってるが、
ロボットは1の最末期に出てきて2で出番増加したけど、
それまでは異世界冒険ものって感じ。
193名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:28:16 ID:fI3
レイアースをロボットものと定義するのは確かに無理があるね
194名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:29:29 ID:3Qz()
『超龍戦記ザウロスナイト』という少年サンデーで連載されてた、
克・亜樹の作品が1992年から連載。

異世界に行く作品。
ウィキペディアによると、あらすじは「家族や友人と共に平凡な日常を送っていた中学生・大林照人は、いつからか自宅で毎晩おかしな夢を見るようになっていた。
15歳の誕生日を迎えたある朝、登校途中のテルトの目の前に突然1人の女剣士が現れ、妹のチコと同級生たちが見ている前で
彼を異世界ジャン・グリアへと連れて行った。」

エスカフローネよりもザウロスナイトのほうが早い。
つうか、そもそもエスカフローネの少年エース版のコミカライズ担当が、克・亜樹。

ウィキペディアによると、克・亜紀版のエスカは、
「『少年エース』(角川書店)で1994年12月号 - 1998年1月号まで連載された。」
195名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:30:55 ID:JKN
「物語の舞台となる場所を余所者である主人公の視点から語る」というのは非常にベタな手法なんで
範囲が広くなりすぎるから地続き系は全部省いていい気がする
新大陸発見まで異世界に入れ出すとサナトリウム文学も異世界になっちゃいそう
196名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:31:44 ID:2Zi
のび太の宇宙開拓史
1980
197名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:32:41 ID:2Zi
>>195
海底二万里はなしということか、
タイムマシンは?
198名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:33:15 ID:3Qz()
>>186
>異世界の定義は一回しといた方がいいかもね

基本的には、ここでの「異世界」の定義の優先事項は、中世風の西洋ファンタジー世界で、良いでしょう。
なろう系などの近年の「異世界」モノへ繋がる歴史の考察ですから。

でも知りたいのは、その「なろう」的異世界に繋がるまでの歴史でして、
そのなかには、ガリバー的異世界や冥界とか火星・月世界とかも含まれる可能性もある。
199名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:34:56 ID:sRw
「なろう」的異世界だと文学というよりゲームが重要になるんじゃね?
源流を探せばトールキンやギリシャ神話のモンスターでも、ゲーム化されて一般化した気がする
その一般化したものがいる世界を異世界と言ってる気がする
200名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:35:14 ID:2Zi
宇宙開拓史とか、
一連の大長編シリーズは異世界へ行って
俺つえーする話だし、みんな映画でも見たろうから
かなりの人に影響を与えてると思うんだよね
201名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:37:29 ID:sRw
たとえば、リザードマンの住処が沼地って、トカゲだぞ
砂漠にだっておるわって話になるけど、日本人の感覚だと
ちょっと湿気った場所って印象から来てると思うんよ
202名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:37:51 ID:2Zi
日本にファンタジーが入ってきたのは
指輪だけど、メジャー化したのはD&Dとか
ロードス島だと思うんだよな
203名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:39:00 ID:3Qz()
>>199
>「なろう」的異世界だと文学というよりゲームが重要になるんじゃね?

同意。僕もそう思う。
ドラクエとかウィザードリィが、日本人のファンタジー世界観に大きな影響を与えたと思う。
204名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:39:26 ID:2Zi
ロードス島と強くてニューゲームの発想が
融合したのが今のなろう転生じゃないんかな
205名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:39:38 ID:sRw
ロードス島戦記の影響が強いのは事実だろうね
で、あれの前にRPGがあるでしょ
206名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:40:23 ID:2Zi
しかしRPGにはエルフはいなかった
エルフを指輪から引っ張ってきたのは
ロードス島だと思う
207名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:42:59 ID:sRw
上に出てるけど、トンガリ耳で森の妖精ってだけならゼルダの冒険(初代)が先で
モデルのような美形って印象はディードリットだと思う
あくまでもリンクは人じゃないよ。って程度だけどね
208名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:43:09 ID:Sld
>>206
ロードス島戦記はD&Dのリプレイが元ネタだぞ。
209名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:43:59 ID:JKN
俺は全然詳しくないんだけどゲームブックとかはどうなん?
210名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:44:13 ID:3Qz()
>>202
>指輪だけど、メジャー化したのはD&Dとか
>ロードス島だと思うんだよな

当時、ダンジョンズ&ドラゴンズはマイナーだった。
西暦2000年くらいになっても、D&Dはマイナー。

ロードス島も、実は1990年代ではマイナー。
1991年のOVAは、OVAなので一般人は視聴してない。
一応、テレビ番組でも子供向けの特番で1990年代前半にTBSで放映されたこともある。
(私もそれで、始めてロードスを知った。

私は、ロードスのテレビ放映されたOVAを見た最初、てっきりウィザードリィがテレビアニメ化されたのかと思った。
211名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:47:25 ID:sRw
ドラクエの前って、ドラゴンが最強の幻獣って印象もなかった気がする
212名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:54:13 ID:2Zi
>>208
それは202で書いてるけど、日本全土に広まったのは
ロードス島じゃないかね
213名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:56:07 ID:3Qz()
東洋ではドラゴンは、朱雀・玄武・白虎・青竜の1匹だもんね。
青龍偃月刀とか言うくらいには、竜や龍は強い存在だが。
214名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:57:56 ID:sRw
ロードス島の段階ではエルフ、ドワーフ、ドラゴン、ゴブリンみたいな
メジャーになるヤツラは存在してたと思うよ
ゴブリンはFFだと思う
エルフとドワーフは仲が悪い、ドワーフは指先が起用で職人+大雑把ってのはロードス島だと思う
(トールキンの設定っていうかもしれないけど、メジャーにしたのはって意味ね)

>>213
当初は龍の英語みたいな印象だけだったよねw
215名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:58:00 ID:2Zi
日本とか中国のは
まんが日本昔ばなし的なドラゴンじゃん
216名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:58:55 ID:3Qz()
ドラゴンは、ブレス攻撃をする厄介な敵ってイメージ。
そもそも炎ブレス攻撃の概念を知ったキッカケが、私の場合、たぶんドラクエがキッカケ。

本来、東洋の龍って、炎とか吐くのかしら?
217名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)13:59:54 ID:sRw
東洋の龍はどちらかというと水神じゃね
雷雲と一緒にいるようなイメージ(竹取物語とか
218名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:01:06 ID:2Zi
ドラクエ以前にドラゴンはたくさん出てる
ゲームでも小説でも
ドルアーガでも吐いてるし
219名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:02:15 ID:JKN
炎を吐くドラゴンが出るゲームといえば「Rogue」
220名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:02:36 ID:2Zi
そもそも中世ヨーロッパに伝説があるよね
221名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:05:56 ID:sRw
アーサー王の伝説でも地下で二匹が暴れまわってたことになってるけど
ブレスの設定とかまではあったっけかな(原作を読めないからわからんけど

何にしても、「なろう」的異世界ってなると西洋でどうかとかはナシで良いんじゃね(スレ主次第だけど
222名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:07:48 ID:2Zi
ラノベだとスニーカー文庫で
ロードス島のリプレイやってたが
それより古いファンタジーのラノベは
何かあるかな
ゲームブックも
D&Dの小説版みたいなものは多かったけど
その辺りがラノベファンタジーの走りかな
223名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:08:44 ID:3Qz()
>>221
>何にしても、「なろう」的異世界ってなると西洋でどうかとかはナシで良いんじゃね(スレ主次第だけど

ぜひ、皆様でご自由に議論しちゃってください。
本日、私の体調がちょっと悪いので(便通が・・・)、あまり議論に深く参加もできそうにありません。
224名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:11:10 ID:Vzd
>>221
あるで
225名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:13:14 ID:sRw
微妙なラインで、ドラキュラは映画とかで有名になってたと思う(バンパイアって名前がでる前)
あと、なんてシリーズだったか忘れたけど、1段落ごとに選択肢したりして、
○○○番へ進む。みたいな感じの本でモンスターが出てきたりしてたと思う
226名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:16:08 ID:2Zi
ドラキュラといえばブラムストーカーじゃん
227名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:20:37 ID:sRw
俺の周囲に限定すると、最初は、吸血鬼=ドラキュラ伯爵なんだよ
で、吸血鬼ってのはバンパイアの事で、ドラキュラってのは個体名だよって後から出てきた
228名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:22:40 ID:JKN
ドラキュラが吸血鬼ものとして有名になり過ぎたんだよな
「ノスフェラトゥ」も未亡人かなんかに怒られてたし
229名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:25:52 ID:Sld
>>222
グインサーガくらいしか思い付かないわ
230名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:25:57 ID:2Zi
俺の中では怪物くんだな
231名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:26:38 ID:BuM
指輪物語とか
232名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:28:16 ID:2Zi
なろうの転生ものの最初はなんなの?
233名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:28:58 ID:JKN
なんだっけ?ゼロの使い魔の二次創作かなんかとか聞いたことがあるが
234名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:29:49 ID:2Zi
あれは召喚だからな
生まれ変わりはなんだろう
235名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:35:30 ID:sRw
人気が出たとかアニメ化したとかなら探せるかもしれないけど
本当の最初って、無名のママ沈んだ可能性があるよね
236名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:38:45 ID:2Zi
最初に火がついたのはなんだろう
237名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:47:49 ID:0od
一番最初はガリヴァ旅行記
238名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:55:00 ID:zJA
なろうは無職転生でいいんじゃないの?
歴代一位だし
239名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)14:59:33 ID:2Zi
http://sp.bookoffonline.co.jp/bookoffol/www.bookoffonline.co.jp/mbfiles/lnovel-pickup-isekai-history.jsp?x%2Bxcookie=on

こんなんあった
これを見ると俺的にはリセットとかいうやつだな
240名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:06:31 ID:3Qz()
ブックオフ オンライン『異世界《召喚・転移・転生》ファンタジーライトノベル年表』
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/pickup/pickup_isekai-history.html
241名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:07:25 ID:JKN
さすがに無職転生だと新し過ぎじゃない?
雑に「異世界 転生」でなろうの中検索してもその前から流行ってるの確認できるぞ
242名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:09:07 ID:yeR
こういう起源探すと大体神話に行き着く
243名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:21:27 ID:3Qz()
この手の議論は、起源にこだわると、いつも「神話」で議論が終わっちゃうから、
みんなの体験談をもとに、近年の日本でのファンタジー作品の歴史を考えよう。
244名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:25:28 ID:sRw
俺が「なろう」を知ったのは、オバロ、リゼロ、このすば
245名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:25:49 ID:3Qz()
>>239
>>243
まず、2010年に発表された「リセット」とやらは、流行しなかった。私自身、その作品を、今まで知らなかった。
リセットとやらの先見性は評価されるべきだが、しかし、流行しなかった史実もまた後世に伝えなければならない。

これが、私の体験談。
2010年のころ私は、『とある魔術の禁書目録』アニメ2期あたりに熱中してた。
246名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:26:51 ID:3Qz()
>>244
そうそう!そういうコメントが欲しい。
他の皆も、どしどし、体験談と当時の感想を送ってくれ。
247名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)15:30:49 ID:2Zi
>>245
ヒットせずとも書籍化されたということは
ある程度注目を集めたんじゃないかね
248名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)16:10:50 ID:Nc7
女性向け(悪役令嬢とか)の転生モノは理想郷あたりの逆行モノの系譜という気がするな
男性向けのも逆行モノの空気が混ざってる転生モノけっこうある気がする
249名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)17:57:19 ID:sYn
そもそも異世界召喚モノってジャンル名がついたのが、なろうのヒット以後なんだよな
それ以前はファンタジーの手法のひとつに過ぎなかったんじゃないの
250名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:01:38 ID:JKN
なろうのヒットって何年ぐらい?
251名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:02:35 ID:zJA
>>241
そらおっはーの流行語大賞を慎吾ママが受けたようなもんよ
252名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:07:21 ID:sYn
2010~2015年くらいか?
本読みの間ではすでに有名だった
認知が広がったのはオバロやこのすばのアニメ以降なんじゃないの
253名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:18:20 ID:JKN
>>251
うーん、やはり最後に勝つのは強者

>>252
でも、なろうじゃないがこのサイトを見ると2006年の段階で既に異世界召喚ものという名称が使われてたっぽいぞ
http://www.mai-net.net/bbs/sss/sss.php?act=dump&cate=matome&all=69578&n=0#0
254名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:25:27 ID:sYn
じゃあ訂正しとくか
「ジャンル名が一般に認知・定着したのが」か
255名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:32:22 ID:sYn
後は表に出てきづらい潮流として
90年台から00年台にかけてのオタ文化のメインは
エロゲー業界にあったってところ

ゼロ魔の作者がもともとエロゲの人だし
ラノベの人気ジャンルは全てその頃のエロゲを持ってきてるだけで
エロゲ脚本家のラノベ転向も多い

エロゲを語れる人がいると、ハッキリする点もあるように思う
256名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:40:42 ID:JKN
にわかの俺がエロゲの異世界召喚でぱっと思いつくのは「ランス」の美樹くらいだな
YU-NOとかはどんな話だったっけ
257名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:41:22 ID:Sld
エロゲで無いことは無いけど、それほど一般的でもないな。
ザックリ思い浮かべても、当時流行ったゲームでは無かった気がするけど。
そこそこ有名なのだと恋姫無双とかか?
258名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:41:25 ID:uyJ
一般認知度が上がった頃が「また異世界」にるころだと思う
259名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:42:59 ID:uyJ
俺もエロゲはわかんないけど、自身のある人らが独立すると
まず目的を目指して失敗して、一旦エロで食い扶持を稼いで
そこで評価されて一般ゲームやアニメに戻るってパターンもあるよね
新海誠だけじゃなくね
260名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:44:39 ID:2Zi
異世界召喚とか転移は
昔から結構あるからなあ
転生と転移は分けたいところだ
261名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:46:05 ID:t48
エロゲ?

Fate/Stayknightは過去から転生されるものでは?
262名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:49:07 ID:sYn
うたわれはSFか?
構成としては異世界転生モノだと思う
263名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)18:58:15 ID:sYn
マブラヴオルタの平行世界とかはどうなんだろう
平行世界で活躍するっていうのも、ジャンル的には違うかも知れないけど
構成、需要フォーマット的には異世界召喚モノと同じだろう
シュタゲはさすがに違うと思うけど
264名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)19:12:47 ID:4aG
そして並行世界ネタでもドラえもん(ドラえもん のび太の魔界大冒険 1983)が出てくる罠
265名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)19:23:31 ID:mSF
何らかの存在を召還して一緒になにかをやり遂げるとか
魔王が何かの生まれ変わりとか定番だけど、
最近はこういうサブキャラ的なのを主人公にしたのが多いな。
というか最近は大抵が魔王が主人公だな。

創作物の主人公が大人の場合は無双系
子供の場合は成長系になるのが定番だけど
読者の年齢に近い主人公で無双するには
能力の底上げが必要だから、そこの説得力を
上げる為にチートが与えられるのが最近の風潮やね。

ファンタジー関係の要素のほとんどはギリシャ神話とか北欧神話とかにあるんじゃないか?
国産だと穴に落ちて地底の国から戻ってきたら人間やめてた甲賀三郎とかがある。
266名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)19:57:37 ID:hio
上のほうで出てるけど「火星のプリンセス」はなろう的俺TUEEE要素の
殆ど満たしてるよな
ハーレムくらいだわ、外れてるの

剣と魔法の世界じゃない、っていうかもだけど、光線銃もってるのに
剣で戦うんだぜ
267名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)20:16:32 ID:yeR
>>256
美樹はランスシリーズ以前のリトルプリンセスってゲームから
268名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)20:17:54 ID:P8X
スティーブンキングのダークタワーを忘れちゃいかん
269名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)20:20:53 ID:2Zi
火星のプリンセスの作者バローズのポリシー
読者に喜ばれる物を書く
金にならない物は書かない

ヒーローは紳士的で屈強な戦士だが想像力に欠け、
ヒロインは美しく貞淑で受動的であり、
多くのキャラクターは紋切り型である。

まんまじゃん
270名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)20:23:36 ID:JKN
ただそれがどこまでなろう系に影響を与えたのかは疑問
271名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)20:25:55 ID:hio
「なろう系に影響を与えた作家たち」に影響を与えたのは間違いないな
コブラのエピソードにまんまパクリのやつあるし
272名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)20:45:13 ID:sYn
それだったらほとんどのなろう作家は
最近のラノベとネトゲ以外には触ったことがない、で結論だろうな
273名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:33:07 ID:3Qz()
>>253
>2006年の段階で既に異世界召喚ものという名称が使われてたっぽいぞ

貴重な情報、ありがとう。
274名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:35:31 ID:yeR
ゲームの中に入る系ならNG騎士ラムネが91年くらいだったかな
それ以前から子供向け漫画の一ネタとしてゲームの中に入る系はあったような気がするけど
275名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:39:08 ID:3Qz()
レス253の情報をまとめると、「異世界転生」でなく「異世界召喚」という用語なら、2006年には既に普通に使われていた。
2015年ごろの「なろう」系のヒット以降、召喚から転生になり、「異世界転生」という用語に変わる。

考えてみれば、2005年ごろは『ゼロの使い魔』とマ王シリーズ以外に、この手の作品が、パッと思いつかない。

つまり、2006年ごろには用語だけならあったが、一般に認知されてなかった。
それが一般に認知されるキッカケが、「なろう」系。
やはり、「なろう」等で大量に異世界系の作品が投稿された事により、ジャンル名を意識する必要があったのだろう。

やはり、量は大事である。量が歴史を作る。
すると、「なろう」系または「異世界」系で、さらに「転生」系の作品の初期を知りたい。
276名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:41:41 ID:sYn
使われてない使われてない
277名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:44:47 ID:3Qz()
>>271
>コブラのエピソードにまんまパクリのやつあるし

では寺沢武一『コブラ』が、80年代以降の他の一般作家の作品に、どう影響を与えたかを、知りたい。
私は80年代生まれだけど、私が幼稚園のころには、もうコブラのブームなんて廃れてて、存在すら知らなかった。

絵柄が特徴的なので、90年代にコンビに置かれた雑誌でコブラの表紙があったから、目だって、存在を知ったけど、
中身まで読んでない。

今でこそ2ちゃん、5ちゃん界隈では『コブラ』は有名だけど、
ツイッターやニコニコ動画とかが流行るまでは、世間では『コブラ』はあまりネタになれる事は無かった。
278名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:51:09 ID:sYn
一般的なジャンルとして定着したのがここ数年なんだから
それ以前には一般に定着してないのは明らかだろ
字面を見ればファンタジー好きの間ではああアレねで通じたってだけのこと
279名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:51:18 ID:yeR
コブラネタはふたばあたりからかな
280名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:51:25 ID:JKN
一般ラノベ読み界隈とネット小説読み界隈で文化が全然違うんじゃね
281名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:51:34 ID:2Zi
タイムリープと召喚が組み合わさったものが
転生じゃなかろうか
282名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:53:01 ID:2Zi
今まで、転移、召喚は数あれど
生まれ変わりはあまり見たことがない
283名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:54:42 ID:sYn
以前は「なろうモノ」と言ったら異世界召喚モノのことだったけど
なろうから移籍して一般レーベルでも沢山出るようになったから
より一般的化した名称になった、って流れだろう
284名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:55:41 ID:2Zi
俺はなろうものといえば異世界転生もの
転生トラックのようなテンプレを思い浮かべる
285名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:57:07 ID:2Zi
転生トラックの歴史を追ったtwitterがあるけど
二次創作もので、アニメの世界に飛ばされたりとか
なんだよね
生まれ変わりはしていない
トラックに轢かれるというテンプレは
転生前にできたものではないか
286名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:58:07 ID:2Zi
そこから、トラックに轢かれて
異世界に飛ばされるより死んで転生するという
自然な流れができたのではないか
287名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:58:11 ID:JKN
>>281
昔のなろうをinternet archiveで見てみると
名探偵コナンの二次がかなり多かったみたいだから、生まれ変わりのアイデアはこっから来てるのかもしれない
288名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)21:59:23 ID:3Qz()
「なろう」などの作品群のヒットまで、
コンテンツ産業界隈では、異世界召喚モノは、もっと難しいジャンルだと思われてた。

『ゼロの使い魔』ですら、たぶん当時はアンチから批判されてたけど、
でも、なんだかんだで、世間のオタク消費者からは「ファンタジー世界を作れる作家はスゴイ!!」って思われてたんだと思う。

だからこそ、「なろう」系が普及しはじめたころ、「設定が安直すぎる」って感じでアンチからの批判が出たんだと思う。

日本史にたとえるなら、高校や大学への進学率が上がって、アンチから「日本の大学生の学力が下がった!!」とか言われるようなもの。
でも、進学率が低かった時代よりかは、文化はマシになったのも事実。

「なろう」系は、やはり、作家への登竜門として、画期的なのであろう。
教育史にたとえるなら、日本に国立大学しかなかった頃に私立大学が登場するみたいなもんよ。
289名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:02:05 ID:MnM
個人的になろう系の異世界転生ものがジャンルとして認識されたのは
転生というよりも転生先の世界観に共通性が多かったからだと思うがな
ドラクエ的と言うか和製RPGにありがちなテンプレ中世風ファンタジー世界
290名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:03:13 ID:yeR
アーサー王宮廷のコネチカット・ヤンキーという作品があるらしい
1889年発表

あらすじ
現代アメリカ人技師が殴られて気絶して起きたら
昔のイギリスに居て知識無双
291名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:04:45 ID:3Qz()
>>282
>今まで、転移、召喚は数あれど
>生まれ変わりはあまり見たことがない

本来、「転生」と言えば、『女神転生』みたいに、前世から別人に主人公が生まれ変わる、って設定だったもんね。
前世がイザナミの女神転生の主人公、中島アケミ。
他にも、前世が月のプリンセス、ムーンセレニティーの、セーラームーン。

それが、いつしか、2010年代後半には「転生」のニュアンスが変わって、
死んだ現代人が、死んだ直後に、生まれ変わり、
前世の記憶と人格もほぼ引き継いだまま、
死んだ直後に生まれ変わるのが「転生」って、
2017年ごろには既にニュアンスが変わってた。
292名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:07:42 ID:hio
>>290
あれも読んでみると面白いわ
できる女だけど騎士物語に嵌りすぎて少しキチ入ってるヒロインとか
ラストが切ないが
293名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:07:59 ID:3Qz()
ウィキペディアで『アーサー王宮廷のコネチカット・ヤンキー』の解説を読んでたら、
なんだか『魔王勇者』の設定を思い出した。
294名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:12:07 ID:3Qz()
あー思い出した!
『魔王勇者』とか『狼と香辛料』とかで、現世の経済知識を使うジャンルがあったんだった!

私は2007年ごろからネットを始めたんで、それ以前のオタク作品はあまり知らなかったけど、
2010年ごろにニコニコ動画あたりで紹介された魔王勇者の存在を知って、「面白い」と感じて、中盤ごろまで結構読み進めたし、
「なんか珍しいジャンルだなあ。」と感心した記憶がある。
295名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:15:25 ID:yeR
自分が異世界もの流行ると思ったのはアウトブレイクカンパニーのアニメ観てからだなあ
296名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:15:41 ID:hio
>>277
それ言い出すと、作品が増えすぎた現代じゃみんなが読んでる
同時代の大作なんてもうないのよ
なろうは読んでるけど「ゼロの使い魔」なんておれ知らんし
297名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:17:55 ID:3Qz()
2010年ごろの魔王勇者のネット小説あたりでは、
まだ、「異世界ファンタジーを書いて、出版社からの商業作品で小説家デビュー」ってのが、いまほど簡単だとは思われてない。
(実際に「簡単だ」って言ってるわけじゃないよ。世間からは、そう思われてる、と指摘してるだけ。)

魔王勇者の段階では、ネットの発達で、だいぶ大衆に作品をさらすのは簡単になったと思われたけど、
でも、まだ、「作品をさらすだけなら簡単。そこから先は実力。天才的な新人のみがデビューできる。」って思われてた。

ソードアートオンラインとかアクセルワールドとかがアニメ化したのも、この流れを受けて、
ネットで作品を無料公開してた人に注目が当たって、アニメ化・プロ化が早まったからってのもある。
298名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:22:01 ID:sYn
まおゆうやSAOはなろう以前のネット小説時代だろう
この頃はMMO的転生モノはあっても、全然メインの印象はない
299名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:25:56 ID:2Zi
転生ってあった?
生まれ変わるやつ
300名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:27:34 ID:sYn
悪女系はほとんどそうだしナイツマもそうだろう
301名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:34:25 ID:3Qz()
>>300
何それ? 「悪女系」?「ナイツマ」?
302名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:36:06 ID:yeR
Web小説で異世界ものと言えばやる夫スレがあったわ
303名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:37:14 ID:sYn
概観してみると、異世界召喚モノ自体は昔からあったけど
転生(でも召喚でもなんでもいいけど)需要が爆発したのは、なろう以降と言えるんじゃないか

してみると人間の本能から来る物語パターンへの需要よりも、
現代日本の社会状況が、普及の原因としては大きいんじゃないか

>>301
上にもあるけど
悪役お嬢様に転生するジャンルで、なろうで女子人気がある
ナイツマはナイツ&マジック
304名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:37:53 ID:2Zi
両方とも最近なきがするけど
なろう以前の話で
305名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:41:51 ID:yeR
>>303
個人個人で細々やってたのが舞台与えられて盛り上がった的な?
306名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:42:53 ID:JKN
ちょっと正確なところを忘れたけど2009年あたりからなろうの利用者が爆発的に増えたっていうデータがあったような
307名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:43:20 ID:sYn
昔のは転生しても、転生したという要素は強調されてなかった気がするなあ
十二国記とかはてしない物語も一応転生になるんだろうか
308名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:45:12 ID:sYn
>>305
どっちかというと供給側(作者)が作りやすいから乱発されて
そこに読書に飢えてる連中や業者がくいついて発展したんじゃないか?
309名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:45:51 ID:2Zi
それは転移じゃない?
310名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:46:43 ID:2Zi
リプレイのような若返り、過去戻りつえーは
以前からあった。これと召喚が組み合わさった
気がする
若返って召喚される
ここから転生が始まったのでは
311名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:48:19 ID:hio
転生はヒンズー教的仏教的だから、
キリスト教圏で発達した近代ファンタジーにはそぐわんかったのかもしれんね

転移モノなら大量にあるけど
312名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:48:58 ID:3Qz()
>>306
>2009年あたりからなろうの利用者が爆発的に増えたっていうデータがあったような

2009年って言うと、ニコニコ動画とかpixivとかが一般に認知され始めた頃。
当時、私はニコニコ生放送のリスナーでした。お絵かき配信を聞きながら、
pixivで神絵師のイラストを模写してたりしましたよ。

その頃の世間では、初音ミクとかが世間でも認知され、
同人イベントに参加しない人にも東方プロジェクトが認知され、
動画サイトでアイマス動画とかが認知され始めた頃。

まとめサイトとかが普及する寸前でもある。当時、私は、アルファルファブモザイクとかのアフィブログを読んでた。
そこいらのアふぃブログで、私は民主党をディスってたりしました。
313名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:51:09 ID:sYn
姿が変わるのは転生願望じゃないかな
今の自分が、未開な社会で大活躍するって需要とは違うだろう

完全な転生モノだと生まれ変わってやり直したい、って願望だろうな
314名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)22:56:38 ID:3Qz()
>>302
>Web小説で異世界ものと言えばやる夫スレがあったわ

私が2007年に大学卒業して就職して、ネットを始めたころには、
もう既に、やる夫スレのブームが過ぎてて、
私には、やる夫ブームの実態が分からんのですよ。
315名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)23:08:06 ID:yeR
>>314
AAで有名だったやる夫を主人公としたSSよ
色々あるけど既存作品にやる夫を登場させる経緯が異世界転生っぽいのもあった
316名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)23:09:51 ID:JKN
そうなるとやっぱりやる夫以外にも二次創作界隈を調べなきゃいけない感じか
317名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)23:12:00 ID:yeR
同人誌とか個人HPとかだったら探しようがないけどな
318名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)02:44:24 ID:a3E
二次創作っつうか、アマチュア界隈で、私が経験したのは、2007年ごろにネットを始めたとき、
フリーゲームでアマチュアRPG作品をいくつかプレイした事だった。

コンテストパーク受賞作品のシルフェイド幻想譚とか黒魔剣士アースとか、アソコらへんの作品を、いくつかプレイしてた。
ネットを始める前は、雑誌Windows100%とかオタク向けパソコン雑誌の付録CDとかについてた、フリーゲームをいくつかプレイしてた。
アースシリーズとか、そこで知った。他にも、雑誌で紹介されて付録CDに入ってたゲームを片端からプレイしてた。

私はそれらのゲームで、脳内のファンタジーRPG知識をアップデートした。
90年代後半あたりから、大学受験とか進学後の学業が理系で忙しくて、しばらくゲームをしてなかったんですよ。

いっぽう、ドラクエとかの市販の商業ゲームは、もうプレイしなくなった。そもそも、最新のプレステを持ってない。
わが家にあるゲーム機はセガサターンどまり。
319名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)02:51:22 ID:a3E
2010年以降の異世界系の作品のブームでは、それ以前の時代のゲーム業界からの影響が大きいと思うけど、
2000〜2010年のころのゲーム業界は、ネット上では、RPGツクール2000とかツクールXPの影響も大きかった。
320名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)02:58:11 ID:NFU
中学生ぼく
「オーラバトラー戦記? あの大好きなダンバインのノベライズか!
ショウの活躍を小説でも見られるなんて最高やな。読んでみよ!」
321名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)03:05:35 ID:a3E
1986年のころ、私は小学生の低学年だったが、ダンバインを知らなかった。
私はたぶん、小学校の1〜2年生で、当時の私のファンタジー知識は、ドラゴンボールとドラゴンクエストとセイント星矢くらいだった。

数年後、私は小4のころ、ロードス島戦記を知った。たまたまTBSで特番放映されてたロードス島OVAを見たんだ。
既に私はウィザードリィを知っていて(兄がプレイしてた)、ロードスをウィズのアニメ化だと勘違いして、最初は見続けたんだ。

で、面白いと思って、数ヵ月後には、レンタルビデオ屋で全巻、借りて試聴した。
当時、レンタルビデオのブームだったから、OVAでも、存在さえ知られてしまえば、レンタルで安値で試聴できたんだ。

当時、ロードスの漫画版は売られてなくて、あの映像をみるには、OVAをレンタルするしかなかったんだ。
322名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)03:13:22 ID:tLw
異世界召喚モノとしていいのかどうかは分からないけど
主人公的には異世界から来ましたな作品は魔女っ娘モノが該当しそう
323名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)03:16:33 ID:a3E
>主人公的には異世界から来ましたな作品は魔女っ娘モノが該当しそう

中世風の異世界文明の起源は、たぶん、サリーちゃんあたりだと思う。
サリーちゃんのパパたちの済んでる世界は、中世風の世界だし。
324名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)03:21:23 ID:a3E
『ドラゴンクエスト モンスター物語』とかで、メタルスライムの金属がミスリルとか、
そういう設定が書かれてた。
世間では、たぶん、そういう書籍でミスリルとかを知った子供も多いと思う。

ファイナルファンタジー2にも、ミスリルが出てくる。敵の帝国兵がミスリル製の武器防具を装備しており強敵という設定。
325名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)03:32:42 ID:a3E
ああ、ドラクエ4のロザリーがエルフだったのを思い出した。
人生で初めて知ったエルフキャラがロザリーって人も、世間には多いんじゃないかな?
326名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)03:41:03 ID:a3E
ドラクエとかにも西洋ファンタジー設定は出てくるけど、あまりテンプレにこだわらなようにしてた。
基本的にドラクエでは、人間以外の亜人的な人型の種族は、ほとんど出てこない。獣人すら、なかなか出てこない。

エルフやドワーフなんて外来語、ドラクエにほとんど出てこなくって、せいぜい何かの「妖精」とか「精霊」とか、そんな日本語での登場の扱いだった。
精霊ルビスとか。

だから、ドラクエ以外の別作品が、日本の大衆に、エルフだのミスリルだのの知識を普及させたハズ。
327名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)03:53:01 ID:a3E
スレイヤーズの原作の開始が1990年1月。が最初にアニメ化したのは、1995年。
当時は、テレビ東京でのマイナーなアニメ。

爆裂ハンターのアニメ化も95年だし、エルハザードのテレビアニメ化も95年。
スレイヤーズが普及させたとういよりも、既に別の原因で、95年ごろには、剣と魔法のファンタジー設定は受け入れられていた。

でも実はスレイヤーズには、エルフやドワーフは、原則的に出てこない。
「スレイヤーズ エルフ」「スレイヤーズ ドワーフ」でググっても、エルフキャラは出てこない。

爆裂ハンターでも、エルフはいない。エルハザードにも、エルフはいない。

作品にエルフやドワーフが主役で存在するという事は、それほどまでにハードルが高い。
328名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)04:00:05 ID:tLw
ロードス島戦記の小説版じゃなくRPGリプレイでTRPGの楽しさを広めたSNEや
そのブームにのって作られた数々の作品の影響が大きいかもなあ
カードゲーム型のRPGとかもかなりあったみたいだし
329名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)04:02:43 ID:a3E
>>328
80年代の当時、ゲームブックとかも流行ってて、少年ジャンプですら、
「ついでに とんちんかん」か何かの連載作品で、ある回をゲームブックにして連載するネタがあった。
330名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)04:03:14 ID:a3E
>>327
1997年ごろにアニメ化された『エルフを狩る者たち』は、エルフを主役にした作品だが、
深夜アニメだったので知名度は低い。
一体、いつからエルフが、気楽にファンタジーアニメに登場するようになったのだろう。

どのRPG風ファンタジーアニメでも、主人公がたいていヒューマン(人間)の男子なので、仲間やヒロインも普通は人間になるんだろう。
ゼロの使い魔ですら、正ヒロインのルイズは人間の女性だし。

つうか、もしかしたら今でも、深夜アニメ以外では、エルフやドワーフなんて、まったく登場してないんじゃないか・・・という気もしてきた。
331名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)04:09:14 ID:tLw
白雪姫の七人の小人の原題が
Snow White and the Seven Dwarfs
だっけ
332名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)04:12:43 ID:a3E
>>331
深夜アニメ以外だと、エルフやドワーフの用法は、そういう洋物モノ作品になっちゃうんだよね。
外人さんだと、小さいモノによく「ドワーフ」とか名付けるし。
天文学の準惑星を dwarf planet と名付けたり。
333名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)04:24:38 ID:tLw
エルフはいすゞが…いやなんでもない
334名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)06:52:56 ID:HTS
エルフは人間が嫌いってのが原則だったからあんまり主役にはなってなかったな
335名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)08:51:00 ID:uNs
>>333
そんなことを言うから「ハーフエルフ」とか銘打たれていすゞエルフの断面画像が貼られるんだよw
336名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)09:45:52 ID:Ou3
>>328
あるなあ
白粉エルフとかモケケピロピロとか流行ったわ
337名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)09:48:48 ID:a5n
なんでエルフ談義になってるん?
338名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)10:25:12 ID:fn9
>>337
このスレ開くような奴はみんな大好きだから
俺も好きだし、お前も好きだろ?
339名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:09:46 ID:A5c()
>>330
>つうか、もしかしたら今でも、深夜アニメ以外では、エルフやドワーフなんて、まったく登場してないんじゃないか・・・という気もしてきた。

あっ! 『デルトラクエスト』という2007年土曜朝の子供むけアニメにノーム族が出てくるのを思い出した!
作中では「グノメ族」と言うけど、これはノームを意味する英語 gnome のローマ字読みと思われる。

デルトラクエストはオーストラリア人の作家エミリー・ロッダの小説児童小説をアニメ化した作品。

でも日本の作家の作品からは、ノームとか聞かないし、
日本人は、あまりノームとかドワーフとかに関心がないのかしら
340名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:20:21 ID:0XY
エルフといえばディードでしょ
あれより前に固有的なエルフが
日本で流行ったことあるかね
341名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:21:45 ID:0VZ
>>339
ノームはゲーム方面なら四大精霊としてそれなりに出てるかと。
342名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:38:14 ID:Ou3
欧米のエルフの立ち位置って、日本で言ったら鬼太郎の妖怪とかじゃね
既に席埋まってるからいまさらいらない感じ


TRPGのプレイでも、日本人がやるとエルフって人間が付け耳してるだけだから
べつに異人種にする必要ないからなあ
向こうのルールブックだと「できるか!」って指針付いてるけど

ディードは男が女言葉でしゃべってGM水野良は嫌がってたそうだけど、
それを小説では美少女化するんだからプロだわな
343名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:41:42 ID:g3m
だってelfってただの人気のない妖精にしかすぎないから
美人でもないし

344名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:42:06 ID:a5n
なんの参考にもならんが、超マイナーマンガにレニフィルの冒険ってのがある
ヒロインがエルフ
345名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:43:47 ID:g3m
そもそもロードス島戦記が流行ってたと言う記憶がない
あるのはしってたけど。
当時の話で言えばオタク受け系のものだったきがする

ちなみにスレイヤーズはエルフは出てくる
まあ、短編と二期になってからだけど

ドラクエ3もエルフの村は出てきてるね
346名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:44:25 ID:vAm
西洋のモンスターを設定ごと持ってきたのはFFでしょ
ドラクエはそれ以前のモンスターというか、名前は拝借する場合もあるけど設定はないか、新モンスターでしょ
FFで西洋のモンスターが大量に出てきて、このあたりから幻想何とか辞典とか出てきた印象がある
347名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:46:04 ID:g3m
>>346
FFよりはメガテンじゃないの?
よくも悪くもFFはドラクエ(王道ファンタジー)とメガテン(コア系)の中間って感じ
美味しいところ取りの
348名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:48:23 ID:KRW
スレヤーズとかがアニメ化されたあたりの時期は
ファンタジーブームが来てたけどその後下火になって
なろうブームで再燃した感じ。

ムーミンは実はトロール。
349名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:50:39 ID:g3m
>>339
西洋の妖精って、調べりゃわかるけど
いってみりゃ妖怪にすぎないからね
誰かがいってたけど

中二病発揮して錬金術でも調べない限り
ゲームのなかに出てくる属性くらいにしかおもわれんやろ

あー白雪姫の小人…はコボルトやドワーフの類いだけど
あれをそんな妖怪目線で見るやつはおらんやろ
350名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:51:23 ID:vAm
>>347
どっちがってなるとわからんけど、西洋のモンスター設定とか精霊設定が沢山でてくると思うのよ
そのあたりでバスタードも始まるでしょ
神話や伝承の設定を持ってきたのって、そのあたりからだと思う
351名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:55:31 ID:0XY
ドルアーガゲームブックの
メスロンはエルフだったっけか
352名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:55:33 ID:g3m
>>350
うーん、ざっと1のモンスター調べた段階ではそれほど…
353名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:57:51 ID:g3m
吸血鬼、ゾンビ(キョンシー)、狼男(半獣)、幽霊あたりは
わりとどの土地の民話にも出てくるから
論争から除外でええかな?
354名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:58:32 ID:0XY
ロードオブザリングで復活したんじゃないの
ベルセルクとかもずっとやってるし
355名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)13:59:04 ID:A5c()
>>350
私の記憶では、セイントセイヤとかで黄金セイント編が連載されてた頃に、
バスタードは少年ジャンプで連載されてたのを見たことあるけど、
当時小学生の低学年だった僕には、バスタードは「なんだか難しそうな作品だな」って感じを受けて、
バスタードを読んでなかった。

バスタードは何かのファンタジー表現の起源かもしれないと思うけど、
でも「普及の原因」ではないと思う。

当時、そこまでバスタードは、爆発的にヒットしてなかった。
しかも、その後、休載するようになったり、掲載誌が移動したりしたような。
356名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:04:04 ID:A5c()
>>353
>吸血鬼、ゾンビ(キョンシー)、狼男(半獣)、幽霊あたりは

私たちにとての「異世界」じゃないからね。
「吸血鬼界」みたいな魔界みたいな異次元空間があるわけじゃないし

ぎりぎり、幽体が、「アストラル界」とかに移動したりするくらいじゃない?
『真・女神転生デビルサマナー』ってゲームで、幽体離脱してアストラル界のダンジョンを攻略するイベントがあったような・・・
357名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:04:40 ID:vAm
>>355
多分、世代の問題だと思う
俺が中学の頃だったけど、すっげぇ人気だった
休載は不人気じゃなくて、後のハンターハンターと同じような扱いだったよ
358名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:04:58 ID:Ou3
>>355
スレ主だけじゃないけど、読むもの見るモノが豊富にありすぎて
各人の経験が共有されないから
文学史だか個人史だか分かんなくなってるよね
359名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:05:34 ID:0XY
ファンタジーが下火になった時代はあんまり
ないと思う
ゲームでは常に中心にいたしね
360名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:09:00 ID:vAm
モンスターの説明が入るマンガって、バスタード以前にあったっけ?
デビルマンとかも原作ではアモンとか名前はでるけど説明はなかったと思う
(土下座衛門とかじゃなくね)
361名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:10:51 ID:a5n
>>359
魔法少女が乱立したりアイドルが結成しまくりだったりロボが何体も現れたり、流行りはあるよ
362名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:12:35 ID:A5c()
ゲームでは西洋ファンタジーの古典的世界観は下火になってないけど、
マンガ界とテレビアニメ界では、いまいち上手く扱いきれなかったんじゃないかな?

せいぜい、ドラクエのゲームと『ダイの大冒険』とかのマンガで流用されるくらいで。

1980年代後半の当時、ファイナルファンタジーですらマイナー作扱いだった。
ファイナルファンタジーのOVAは流行ってない。OVAの存在すら知らない人も多い。
女神転生のOVAやコミカライズも同じ。

その後、1991年ぐらいからFF4~6が流行るけど、それが当時のマンガ業界の主流には、あまり反映されてない。
ジャンプやサンデーやマガジンの作品にも、ゴブリンもエルフもドワーフも出てこないし。
363名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:13:29 ID:g3m
イッチがあんまり出てる話題に対応しすぎると脱線しかうまなくなるから
すこし話題の固定化はした方がいいと思うけどね

映画、アニメ(朝から夕方)、児童文学、ゲーム あたりが世代を問わず開かれてる世界で
ラノベ、小説、漫画(一部のぞく)あたりに拡散能力は低いんではないかと思うがなあ
364名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:13:39 ID:0XY
>>361
流行りはあるけど
SFとかファンタジーってもっと大きな
ジャンルだからね
魔法少女ものとか、ロボとかよりも
365名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:14:47 ID:A5c()
>>358
>各人の経験が共有されないから
>文学史だか個人史だか分かんなくなってるよね

それでも、文学史の最終的には、各自の読者としての経験を話してもらうしかないんだと思うよ
歴史研究での、現地での聞き取り調査と同じ。
住民にそれぞれの経験を話してもらうしかない。

だから、皆も、批判をおそれず、経験を話してほしい。
366名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:15:28 ID:vAm
女神転生 1987/09
FF 1987/12
バスタード 1988年連載開始

このあたりで、モンスターの設定とか神話や伝承を元にした名前と容姿が出てくると思う
それ以前は、パチモンみたいな感じの名前とかオリジナルが多い世界だったんじゃないかな
367名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:15:55 ID:a5n
>>364
下火な時期ってのはないか
なんか変な噛みつき方してしまった。申し訳ない
368名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:16:31 ID:vAm
聖闘士星矢 1986年
だから、やっぱりこのあたりは重要じゃね
369名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:17:43 ID:vAm
ロードス島戦記 1988年
370名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:18:35 ID:Ou3
>>366
メガテンは製作スタッフがガチのマニアっぽいけど、

FFやバスタードはTRPGのデータ流用だよね
鈴木土下座衛門が有名だけど
371名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:19:03 ID:tLw
>>345
そりゃ、例えば競馬界では今現在オジュウチョウサンって馬が話題になってますって言われても
競馬に興味なければそれがどんな馬なのか全く知らないって話になるだろうしなあ

コンプティーク内でのD&Dリプレイのヒットから角川系列の富士見書房がドラゴンマガジンやファンタジア文庫レーベルを作ったり
各地の神話や妖精とかに関する設定集的な書籍が出回ったみたいだしなあ
メディアミックスの走りみたいな所のある作品として、ロードスは割と重要なポジションにある作品だと思うよ

まあ作品が好きか嫌いかはまた別にあって、小説版は好きだけどアニメ版は嫌いとか
いやいやリプレイ版からキャラ変わりすぎだろとか、そういう意見もまたあったりもするんだろうけど
372名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:19:30 ID:vAm
>>370
まぁRPGそのものがTRPGの電子化だしね
373名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:20:13 ID:A5c()
>>363
>映画、アニメ(朝から夕方)、児童文学、ゲーム あたりが世代を問わず開かれてる世界で

当時は、ファミコンゲームは発売されたら、
小中学生では、とりあえずクラスメイトの誰かが購入プレイして、
面白かったら貸し借りするような時代だったから、
意外と拡散力が高かったんだと思う。

プレイしなくても、クラス内の男子どうしでゲーム談義とかしてたし。
ウィザードリィとかも、クラスの誰かがプレイしてて、だから自分はプレイしてなくても、
「ドラクエ以外でも、本格西洋ファンタジーのRPGがある」ってことは、男子なら認識してたと思う。
374名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:24:14 ID:vAm
メガテン、FF、バスタード、聖闘士星矢あたりの企画者の世代が何の影響を受けたのかはわからんが
(石ノ森章太郎とか永井豪かな…)
その世代の影響を受けた所謂サブカルが俺みたいな団塊Jrとちょい上(コナンと言ったら未来少年くらいの人ら)にガッツリ影響を与えてるんだよ
んで、以後の世代は、それをファンタジー世界として認知していくと思う
それ以上になると先輩というより上司になってコミュがないからわからん
375名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:24:43 ID:g3m
>>370
ガチマニアではあるけど、メガテンのエルフも
トールキンエルフっぽいからなあ
伝承より文学から引用した悪魔多いから

現代エルフの始祖=トールキン
以上の話にはならないんじゃないの?
(ちなみに現代妖精の始祖はシェイクスピアだと思うが)
376名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:26:52 ID:g3m
>>374
メガテン以外はふつーにゲームや神話やらだと思うけど…
せいやなんかギリシャ神話意外にないだろ
北欧神話混ざったのは後期だし
377名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:27:22 ID:0XY
まず、カルチャーとしてはファンタジーは
SFより一つ低いレベルだった気がする
結局、トールキンの焼き直しレベルで
新しい要素はなかった
ゲームブックでドルアーガ、ネバーランドのリンゴ
とか、海外作品の翻訳とかはあったけど
メインカルチャーにはなってなかった
せいぜいゲームのノベライズ、
D&Dの設定の小説化とか
スニーカー文庫やファンタジア文庫あたり

昭和の時代だと特にSFにパイをもってかれて
育たなかったのかもしれない
378名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:28:40 ID:0XY
今もそれは続いてる気がする
SFは一つの文化を形成してるけど
ファンタジーはなろうレベルで止まってるとかね
さいきんのファンタジーを知らないけど
379名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:29:19 ID:Nw2
50代60代の人がいればドワーフやエルフがどうやって普及したかわかるかもな

自分なんかは90年代前半には

エルフ→耳長、弓使い、細め、魔法得意、筋力ナシ
ドワーフ→背が低い、鍛治得意、筋肉、酒好き

みたいなイメージがすでにあったし

いろんな作品作品で取り上げられてたからどれが影響とかピンと来ないな
380名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:29:52 ID:vAm
>>376
大本を探せばギリシャ神話から取ってるとしても、ギリシャ神話の設定を持ってくるネタはなかったんだよ
例えばケンタウロスって名前やタロスって名前のモンスターはいても、
ヒットポイントとか攻撃力がどうこうって話であって、ケンタウロスという種族の設定はもってきてないんだよ
極端な言い方をすれば、サラマンダーが火の属性という設定さえなかったと思う
381名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:32:32 ID:tLw
グループSNEが最初に翻訳したのもファンタジー系TRPGのD&DとSF系TRPGのトラベラーだしね
ファンタジーの魔法は御都合主義であり児童文学からも発展するものだからアウト
でもSFは科学技術の発展であり根拠があってそういう道具が存在しているからセーフ
みたいな不思議なランク付けでもあったのかもしれない

漫画は子供のものみたいな価値観、未だに存在するし
382名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:33:06 ID:g3m
>>380
サラマンダーが火の属性ってのは
錬金術が活発だった1400年代にはもうでてるよ
錬金術の歴史自体もっと古いから、下手したらもっと前から設定されてる
383名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:33:47 ID:vAm
>>377
そうそう、これもあるわ
俺の教師の世代(がどれくらいの年齢かわからんが…)はロボットと言えばアトムだし
どちらかといえば未来世界に主軸があった気がする
384名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:34:29 ID:g3m
>>38ケンタウロスもギリシャ神話と深い関わりがあるから
種族設定と言う意味ではその頃にはできてることになるけど…
385名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:34:43 ID:vAm
>>382
だからさ、設定を探せばある。ということと、日本人がイメージしてるファンタジーにズレがあるでしょ
俺がいってるのは、今の日本人の根底にある「日本人の思うファンタジー世界」の話
386名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:35:12 ID:0XY
日本の現代エルフの始祖はディードだと思う
トールキンのエルフとディードはやっぱり違う
エルフ17もなんかエルフっぽくない
387名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:35:18 ID:g3m
>>385
ズレなんかある?
そこからがよくわからん
388名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:35:45 ID:vAm
>>387
じゃ、ケンタウロスのイメージを言ってみ
389名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:36:09 ID:g3m
賢者、無法者、下半身馬、上半身おっさん
390名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:37:21 ID:vAm
>>389
姿形は良いとして、賢者ってのはケイローンだけでしょ
391名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:38:24 ID:Nw2
アラフォーだがディードって言葉リアルガチ初耳・・・
392名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:38:26 ID:Ou3
>>379
基本的にトールキン世界なんだけど、
それにゲームバランスと加えたD&Dやろ

トールキンエルフは人間の上位互換に高い道徳性を加えたものっぽいけど
D&Dでは筋力等を落として他の種族より優遇されてるわけじゃないようにした
393名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:39:47 ID:0XY
>>391
画像検索すればこれかあ
ってなるよ
394名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:43:11 ID:g3m
>>390 うーん、どうかな?
悪知恵含む頭の良さはあるから
>>393
すまんがワイもディードはマイナーだと思う…
ディードの見た目ってトールキンエルフのまんま…ではないんかなあ?
昔の翻訳番だと違うんだろか?
395名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:43:52 ID:vAm
>>394
言ってる意味わかりにくかったかな
ギリシャ神話の設定と同じなら、ケンタウロス=粗暴であって
賢者ってのはケイローンとかせいぜいがポロスくらいなもんなのに、
他の印象が入ってるってことはゲームや小説から持ち込まれてるということね。
これが「日本人の思うファンタジー世界」ということ
そういう意味でいうと、エルフがディードリットで造られたってのも正解だと思う
ディードの姿を元にしてエルフの姿が選ばれて量産されたんだよ
リンクではなくね
396名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:44:54 ID:Nw2
>>393
エルフっぽいもののほかにガンダムっぽいものもおったりしてびびったわ

エルフのやつは確かに今どきのエルフっぽいね
カプコンのベルトゲーのダンジョン&ドラゴンズもこれっぽいし
397名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:45:46 ID:Ou3
>>394
いや、トールキンエルフはあんなナガミミやないし
道徳形態も日本のエルフは人間から大きく外れてない

というかTRPGでPCになるんだから、現代人間の道徳と外れるのは難しい
398名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:46:52 ID:0XY
トールキンを基にしたD&Dがマニアの間で
流行って、そこからノベライズや漫画が
出てきたんだと思う

とするとトールキンからD&Dまでの
1950-1970くらいのファンタジー文化を知りたいな
399名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:47:33 ID:vAm
日本人の思うファンタジーをFFとかに返してるのは
バハムートもそうでしょ
竜王の印象は間違いなくFFで作ってるでしょ

それ以外にも、日本人が作ったファンタジー世界があると思う
400名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:50:52 ID:tLw
出渕ディード(とそこから発生した薄い本)の異様に長い耳の人に描かれた姿は
今の時代まで残ったからなあ
口ではつれない事言ってても耳ではしっかり感情表現するなんてのはMrスポックの耳では無理だしね
401名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:51:41 ID:0XY
貧乳なのも受け継いでる
402名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:51:47 ID:vAm
そういえば、今、60代くらいになると手塚治虫とアトムだから
現代じゃなければ未来や過去が主流なのかね
403名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:53:16 ID:0XY
しかし手塚にはリボンの騎士もある
404名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)14:56:33 ID:Ou3
あとD&Dのエルフ・ドワーフ・ハーフリングがトールキン世界からとってるのは
たしかだと思うけど(ゲームバランスはとってるけど)
全体に与えた影響は案外低いと思う

例えば魔法は全然トールキンじゃない
SF作家ジャック・ヴァンスのアイデアのパクリ

ダンジョン探索は、指輪物語よりはボードゲームだから使われた設定と思う
(野外行動より圧倒的にGMが管理しやすい)

盗賊ギルドなんかも別の作家のアイデアのものだったと思う
(情報を扱う乞食ギルド、ってのは読んだことあるな)

そもそも押し込み強盗するゲームなんで、世界を救うプレイなんてのは
よほど成長してからだよな

あ、そういえば経験値を獲得して成長する、って概念も日本の諸作品に
影響与えてるなあ
405名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:00:12 ID:g3m
どうだったかなと本棚をあさって
指輪物語他人にかしたまま戻ってきてないこと思い出して鬱だわ…
>>395
ケンタウロスが他になんか独自のイメージつけられてるのと比較されんとその辺りはわからん
ケンタウロスってそんな独自イメージでてるっけ?

というか、ワイ個人がファンタジー好きこじらして民話神話澁澤すきだから
変なイメージ蓄えてる部分あると思うよ
406名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:02:42 ID:Nw2
経験値の話は去年読んだ記事が秀逸だったな

http://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/yaruo_keikenchi
407名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:03:00 ID:0XY
もともとはクエスト終了の経験値メイン
だったのが
敵を倒してレベルアップメインになったのは
いつなんだろうな
408名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:03:24 ID:vAm
>>405
逆だよ。ケンタウロスがギリシャ神話とイコールなら粗暴しかないし
ケイローンの印象が強いなら、アキレウスと連結してないといけないんだよ
だから、印象が増えてる=合作の結果。だから遡りすぎないほうが良いということ
409名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:05:52 ID:Nw2
最近の小説に女ケンタウロス(活発キャラ)が出てきてびっくりした件
410名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:06:25 ID:tLw
経験値システムはウルティマ&ウィザードリィの影響の方が大きかったかな
日本だとハイドライドシリーズとドラゴンスレイヤーシリーズが走りで
それを低廉な環境でもプレイできるようにしたファミコン版ドラゴンクエストの登場で劇的に浸透したのかも
411名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:07:38 ID:vAm
レベル上げって言葉を俺が知ったのはドラクエかな
以後は、当然のように存在してた
その前はパワーアップとか強化アイテムだったような…
412名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:08:49 ID:g3m
>>408
どっちも一般的にはギリシャ神話のひとくくりだぞ

というわけで、閑話休題して耳ながエルフを調べてみたんだが、
ディードの前にメガテンですでにエルフがみみながだった
周知とはべつにして
エルフが耳ながになった起源自体はもっとべつっぽいけど
413名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:10:35 ID:Nw2
アラフォーだけど小学校低学年のころにはドラクエ1があって経験値って概念があったからなぁ・・・
それより昔のことはわからんぜよ・・・
414名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:10:48 ID:0XY
でもrogueでレベル上がるじゃん
あの辺りじゃないかと思うんだが
415名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:10:53 ID:g3m
てかまあ、エルフ遡ってケルト民話にいくと
挿し絵で耳の長い妖精はたくさん出てくるから
突き詰めてもそのあたりが漠然と元ネタになるんだろうな
(エルフなんかは人間みたいな容姿でどこか欠損してる生き物とかかれてる。
それに当たる逸話が尻尾が生えてるなあたり、
欠損と言うのとは表現違うっぽいけど)
416名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:11:36 ID:0XY
>>412
耳長だけならエルフ17とかもある
417名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:11:42 ID:tLw
>>411
例えばウィザードリィなんかはレベルを上げないと魔法の使用回数が制限されるので
グーレターデーモンの養殖なんてテクニックがあったからねえ
418名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:12:17 ID:vAm
>>412
それを一括りにしてるのが、ゲームやマンガで作られた印象をギリシャ神話に返してるから
ということ。
ギリシャ神話とイコールにできるなら、追加設定があっちゃいかんということ
419名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:12:57 ID:tLw
グーレターってなんだ
グレーターね
420名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:13:01 ID:vAm
>>417
俺の中のウィザードリィはディスクシステムだから、かなり後になるんだよねw
歴史年表とは別でw
421名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:14:55 ID:g3m
>>418
え、それは違うぞ?
ギリシャ神話のほんとか買えばわかるが
アキレウス(半神半人英雄から人間英雄だが神の加護をうけてる系まで)なんてギリシャ神話としてのくくりになってる
一般認識も多分この辺りはそうなってるとおもうんだが

このあたりが話が平行線の理由か?
422名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:18:49 ID:vAm
>>421
ケンタウロスがギリシャ神話に出てきてるとこを否定してるわけじゃないよ
今のケンタウロス像がギリシャ神話に戻れないということ

言い方を変えようか、バハムートのいる世界にケンタウロスがいてはおかしい
でも、そんなの設定次第じゃん。となってしまう。これが後代に作れた世界ということ
今の日本人がもってるファンタジー世界の印象は、こうやって作られてるということ
423名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:19:52 ID:2Gf
よくわからんが
「ギリシャ神話に出てくるケンタウロス」の見た目と名前を拝借したモンスターはいたけど
その正確な設定やバックボーンまでは作中で言及されていなかった=プレイヤーもそこまでは知り得なかった
ってこと?
424名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:21:02 ID:0XY
ケンタウロスに似た生き物で成立する
425名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:21:09 ID:vAm
>>423
80年代末期まではね
そこから、設定を入れた存在も増えてくる
この時に、本来は別の神話の生物も一緒の世界に現れだす
これが今のファンタジー世界とか異世界でしょ
ということ
426名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:22:46 ID:g3m
>>422
言いたいことは十分にわかった(と思う)上で言うが
その理屈はおかしいと思う
ファンタジー文学会ではわりと昔からある要素だし(宗教ごちゃ混ぜなんでもあり世界観)
てか、これに関して言えば歴史がそうやってごちゃ混ぜにして来てるから
日本人のファンタジー世界像ではないだろう
427名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:24:23 ID:Ou3
>>407
いやむしろ敵倒して経験値獲得が先やろ
イベントクリアで、はソードワールドとかからやろ

D&Dでは 怪物倒したポイント+かっぱらってきた宝物の金額=経験値やで
428名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:24:34 ID:bSW
中出ししまくっても妊娠しないのが日本のファンタジー世界観やぞ
429名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:26:25 ID:vAm
>>426
異世界転生モノの文学史として考えた時に、ケンタウロスなんてギリシャ神話の流用じゃんってのは戻りすぎということ
日本人が作って、日本人がイメージできるファンタジー世界の範囲で考えないと意味がないということ
もし、全部をごっちゃにした世界は古くからあるとすれば、それは何か、それがメジャーになった時期が問題になるということ
430名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:27:07 ID:0XY
>>427
D&Dではもちろん敵倒しても経験値はいるけど
微々たるもので、レベルアップは
シナリオクリアの経験値メインだと
思ってたけど勘違いかな
431名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:28:31 ID:vAm
TRPGの頃はクエストクリアで経験値って印象はあるね
(俺はやってないけど(ボソ
432名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:28:49 ID:0XY
クリア時の宝物の価値だったのか
433名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:29:38 ID:Ou3
>>430
あんまりシナリオクリアで入った覚えがないんだが
(ただしD&Dのプレイ経験は殆どないが)
倒したときの怪物経験値と金だったと思う

あと、少し後に出たルーンクエスト(クトゥルフ神話TRPGと同系統)
も、クエスト成功で成長できるもんではないな
スキルを使ったかどうかで決まる
434名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:31:53 ID:vAm
ザナドゥ:1985
これって武器の経験値だったよね

コレより古いのを思い出せない…
435名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:33:08 ID:2Gf
今の話題って
なろうによく出てくるような、ゆるーい中世ヨーロッパ風の剣と魔法の異世界はいつごろ形成・共有されたのか
でいいんだよな
436名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:34:05 ID:Ou3
>>435
文学史、なんで、その起源を探ってるんだと思ってる
437名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:34:14 ID:0XY
>>434
自分の経験値もあったよ
438名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:35:29 ID:vAm
>>437
まぁ、ザナドゥの時代のPCって普通に買えるようなもんでもないイメージだし
メジャーにはならんか
439名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:37:07 ID:0XY
>>438
武器の経験値の話?
440名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:37:32 ID:vAm
>>439
いや、敵を倒して経験値っていつだろうって話
441名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:37:37 ID:ker
色々ととっちらかってて議論の方向性がよくワカンネw
442名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:37:49 ID:0XY
ゲームなら1980 rogueでもうあったと思う
443名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:39:27 ID:0XY
>>435
ゆるいかわからないけど
世界、日本問わずD&Dだと思うね
日本で一気に広まったのはドラクエだと思う
あのスライムのゆるさ
ああいうのはそれまでなかった気もする
444名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:44:54 ID:Ou3
D&Dの発売が1974年で、
さらにさかのぼる気なら、
それ以前のミニチュア戦闘ゲームまで検討するしかないな

ミニチュアゲームの駒のレベルアップの原型を求めると
将棋やチェスの「成り」になっちまうわ
445名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:46:52 ID:A5c()
443
>日本で一気に広まったのはドラクエだと思う

ドラクエが日本で西洋ファンタジーを広めた事には、私は異論は無い。
でも、知りたいのは、異世界召喚との関係。
ドラクエの主人公は日本人の転生じゃないし、日本から召喚されてない。
446名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:57:46 ID:0XY
昨日も言ってたけど
召喚の定義と、
媒体がなろうなのかなろう以外も含むのか
どういう議論をしたいのか明確に

二次作品ならその世界に入っちゃうものは
なろう以前にSSとかでもかなりあったからね
447名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:57:49 ID:g3m
>>429
ええ…星矢とギリシャ神話の説明に
ケンタウロス噛ましてきたのってそっちじゃなかったか…?
448名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)15:59:57 ID:g3m
>>445
イッチはその話題で固定しておいた方がいいよ
多分ね

異世界に召喚されて云々(日本人固定)でいいのかの?
449名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:02:09 ID:Ou3
スレ主の話題にそうなら、小松左京とか筒井康隆あたりをさがすのが
よさそうだな
450名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:03:21 ID:g3m
冥界に降りる話や、死語の話や
おかしな国に迷い混んだ辺りも除外だね
転生系も除外でいいのか
451名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:03:22 ID:ker
異世界とかファンタジーとか召喚とかの大枠で考察してる人と
物語に登場するエルフやモンスターとかを具体的に論じている人達が
色々と混じり合っててカオス化してきてるなw
452名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:04:21 ID:Nw2
異世界転生物が普及したのはゼロの使い魔二次創作ブームからの小説家になろうブームでしょ
453名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:05:52 ID:2Gf
>>452
転移(召喚etc)はそうかもしらんが転生(生まれ変わり)はどうなんだ
っていうのが上でも少し話題になって結局それらしい答えはでなかった
454名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:06:09 ID:g3m
ゼロの使い間2004年じゃん…
多分これ自体ぶーむに乗っかったやつだと思う
455名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:06:59 ID:g3m
>>453
あ、これは多分日渡早紀のぼくたまこと
僕の地球を守って とされている
456名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:10:17 ID:ahS
2004年はすでに14年前という現実
457名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:10:47 ID:g3m
デジモン…1996年
レイアース…1993年
魔神英雄伝ワタル…1988年
458名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:13:57 ID:ahS
違う世界に飛ぶというだけなら、タイムマシン関係があって(時間を飛ぶ)
飛ぶ先がファンタジー世界になるのは、ファンタジー世界が浸透してからでしょ
これは完全にドラクエ以降のRPGの浸透結果。ってことにになるよね
このゲームの中のごちゃ混ぜ空想世界を異世界って言い出したのはいつだ
459名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:16:24 ID:Ou3
>>454
世の中に影響与える作家、ってのは、ブームになってから出るのではなく
マイナーなうちからすでに手を出してる人だもんね

それなら次の作家予備軍がみんな読んで育つわけで

ある時期の冒険系作家集団がみな蛮族コナンを読んで作家になったというように
460名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:20:01 ID:bSW
別世界へ行ってわちゃわちゃなんて話はむかーしからずっと継続的にあるわけで
それらのどれが所謂なろう系異世界もの群の起源かなんてのは考えても無駄な気がするが

なろう系の異世界ものが流行したのって結局は書きやすいからでしょ?
現代人の主人公がドラクテ的世界に行くって言う書き手も読み手も予備知識が事前に
揃ってるって設定であって
だとすればあえてなろう系の異世界ものの起源を探ろうとするなら結局は
そういう書きやすさ、テンプレ的な設定の枠こそが選別の基準になるんじゃないか
461名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:21:27 ID:A5c()
>>458
>このゲームの中のごちゃ混ぜ空想世界を異世界って言い出したのはいつだ

ラムネ&40では、ゲームをクリアしたら転移するけど、転移先はゲーム世界ではないとしている。
ワタルでは、ゲームとは無関係の世界。ゲームに影響を受けた世界観なだけで、転移先はゲームではない。

このころから、「異世界」「転移」という名前が無かっただけで、中世っぽい雰囲気のある異次元文明にワープしている。
でも、上述したように、2個ともロボットアニメ。
ダンバインの影響だろうと、前日には推測した。
462名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:22:08 ID:g3m
ドラクエ1…1986年

だけど、剣と魔法の中世世界観をファンタジー世界と位置付けするなら
アニメで出てるアーサー王のやつのが先じゃない?
463名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:22:32 ID:Nw2
>>453
生まれ変わりなら腕白関白っていう作品がキーポイントのひとつだな(2008年の作品)
豊臣秀次に生まれ変わって切腹回避に奔走する話

内政無双やら人材登用無双、経済無双してるし火付け役って感じはする

ネットで小説書いたり読んだりしている人には知名度ありそうだけど
そうでない人は全然知らないだろうな腕白関白やゼロの使い魔二次創作は
464名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:23:29 ID:e4i
幻夢戦記レダ
465名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:24:10 ID:A5c()
>>460
>なろう系の異世界ものが流行したのって結局は書きやすいからでしょ?

ならば、いつから書きやすくなったのか?
少なくとも、ワタルの時代には、ロボットアニメと切り離して中世風の異世界転移モノを書くのが難しかった。
だから、ラムネ40もワタルもロボットアニメだったわけで。

レイアースですら終盤にちょっとだがロボットアニメが出てくる。
それとも、レイアースのころには、もうロボット異世界モノは廃れてたのか?
そういう情報を知りたいので、知ってる人がいたら、教えてほしい。
466名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:25:12 ID:g3m
作品名あげるひとは年代書こうぜー
ていうかイッチが。
ダンバイン1983年

転移ものとロボットブーム(とプラモブーム)が合致したから
ロボット異世界転生が生まれたんだろうな
467名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:26:25 ID:B2l
>>461
今の「異世界」って「異世界」って文字が氾濫してるから、また異世界って思うんじゃないかな
てことは、世界を移動するっていうより、「異世界」って言葉の浸透を探したほうが良いと思うんだ
468名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:28:25 ID:bSW
いや書きやすくなったと言うか書きやすいものを書く人が沢山生まれたってことで
何故かって言ったらそら素人が投稿するなろうだからって話であって
プロがドラクエ的な借り物の世界観を安易に使おうとはそらしないだろうと
469名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:28:27 ID:TA0
なろう系の傾向から感じるに
ゼロ魔のコピーをラグナロクオンラインかFF11の世界観でやってるのと
それらの読者による再生産、ってのばかりだな

現在のなろう系の起源としては、小説作品からはゼロ魔と断定していいと思う
470名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:28:29 ID:g3m
>>467
それは多分近代だからとくに難しくはないだろうし
だから別に突き止めなくてもいいんでないかとすら思う
471名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:29:33 ID:Nw2
涼宮ハルヒの憂鬱(2003年)でハルヒが「異世界人」ってフレーズ使ってたけど今の異世界人って中世ファンタジーって感じだし意味合い絶対違うよな
472名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:29:59 ID:B2l
>>465
ロボットに関しては、最初から平行世界の住人にしたほうが細かい設定がいらないからじゃない?
ワタル式だと第一話が移動するまでで潰されるからじゃない?
473名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:30:05 ID:tLw
>>425
東西の神話ごちゃまぜな世界観、結構あるよね
まあ現状の地球がごちゃまぜな世界観そのものだけど
474名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:30:13 ID:g3m
>>469
なろう書いてる人でゼロ魔知ってるひとも少ないんじゃないかなー
わかかりし頃は王道たどってたけど
ゼロ魔なんてしらんやで

ゼロ魔の知名度ってどんなもんなの?
オタクへの知名度ではなく一般知名度ね
475名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:31:37 ID:B2l
>>465
× ワタル式だと第一話が移動するまでで潰されるからじゃない?
○ ワタル式だと第一話が移動するまでで潰されるるじゃん
476名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:31:49 ID:2Gf
一般人への知名度はほぼ、というか全くないと思う
あの時代だとぎりハルヒくらいじゃね、一般人でも名前聞いたことあったの
477名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:32:41 ID:Nw2
>>474
一般知名度はあんま無いんじゃね

「タバサは俺の嫁」
って言っても異論は無いようだし
478名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:33:24 ID:B2l
一般知名度を気にすると、異世界転生モノってジャンルが一般認知されてるかどうかさえ…
479名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:33:32 ID:A5c()
>>466
・ダンバイン以前に転移モノは(文学マニアではない)一般大衆に認知されていたか?
・認知されていたといたら、どのような消費者層か? 映画ファン? 児童文学ファン? その他?
・そのアニメ以外での、古い転移モノ作品の転移先の主流は、地上か宇宙か未来・過去か異次元か? 異次元が取り扱われたのは、いつか? 
・時代によって主流の転移先が変わるなら、具体的にいつの時代に、どこの転移先が流行したか?

などなど、知りたいことが、いろいろとあります。
480名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:35:24 ID:Ou3
日本のある作家が最初に「日本人の異世界召喚」モノを書いたとして
既に海外からの翻訳ものにそういうのが溢れているから
ほかの日本人作家が真似するのはまずその翻訳もので
あまり日本人作家として最初、ってのは意味がないと思うんだよね
481名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:35:36 ID:B2l
ダンバインも異世界転生とは思ってなかったぞ
当時高校生とかの人らは知らんけど、小学生はそこまで考えてないと思う
482名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:35:53 ID:Nw2
時をかける少女ってジャンルだとSFなんで
異世界転生(転移)ものって昔のノリだとSFなんじゃね
483名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:36:59 ID:tLw
>>443
スライムが出てくる映画と言えばブロブ
食欲しかなく普通の武器が通用しない知性など持たないアメーバ状生物と戦う話
恐怖映画だよなあ…でも輸入モノTRPGのスライムってこれだよね
484名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:37:16 ID:g3m
>>479
なら、果てしない物語じゃないの
映画以降は特に
485名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:38:29 ID:B2l
ロボットアニメの舞台は、基本的に平地か空か宇宙だったよ
(背景が複雑だと間に合わないって理由だったらしいが…)
486名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:38:33 ID:g3m
映画ネバーエンディングストーリーは1984年ね
487名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:38:57 ID:tLw
転生は火の鳥もあるだろうな
転生した時点で主人公にとっての異世界だから
488名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:39:50 ID:TA0
>>474
今のなろう作者は、なろうしか読んだことがないってだけでしょ
その過去のなろう作品も大体ゼロ魔のテンプレでできてるってこと
作者が元ネタを知らなければ影響もない、なんてことはないでしょ
489名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:40:14 ID:g3m
>>487
転生は抜きで転移ものやで
490名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:42:19 ID:tLw
召喚だとどうしても魔術ものと絡めた話になる
転生は宗教的な意味合いがあり魔術が絡まないケースも
タイムトラベルモノは主人公が能動的に移動する
(或いは巻き込まれるケースもあるけど)

みたいな形に分類なのかな
491名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:42:28 ID:0XY
はてしない物語
日本は1982
俺も当時読んだ
児童向けだけど大人でも楽しめると思う
492名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:44:30 ID:B2l
異世界ではないけど、主人公が日本ではない世界にってだけなら
トンデラハウスの大冒険も…1982年
493名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:44:53 ID:0XY
>>483
俺の中でのスライムはドルアーガ
このゲームブック1986では汚らしいゼリー
みたいな感じで牛くらいの大きさだった
可愛くはなかった
494名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:45:36 ID:g3m
>>488
なろうで横行してるのは転移ではなく転生
(2ちゃん的来世に期待のなれの果てだと思う)だからなあ
ゼロ魔のあらすじ見てきた
このての召喚ならよっぽどレイアースの方が有名じゃない?
495名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:46:49 ID:g3m
ちなみにダンバインもあらすじみてきたけど、
中世世界観を定着させるのに失敗して
結局現代に路線変更したみたいね
496名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:47:17 ID:tLw
あとムーやアトランティスなんかを超文化国家として登場させる話は
主人公のとりまく世界を異世界化させる感じとも言えるのかもね
SFだと太陽系外生命体がその役目になる、と
497名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:47:37 ID:0VZ
丁度十年違うし世代の差じゃね。
498名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:47:52 ID:g3m
>>496
SFの話は今はいいんじゃない?
499名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:48:45 ID:0XY
転移は昔からあるけど
転生って昔は全然見たことないんだよね

http://katoyuu.hatenablog.jp/entry/reincarnationtruck

ここに転生トラックの元ネタを探しにいった
ブログがある
500名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:51:00 ID:Nw2
>>494
一般人に有名なのはそっちかもしれんけど
今のブームの流れからするとゼロ魔の影響が強い

https://ncode.syosetu.com/n8479er/

ここら辺に詳しい経緯が書かれてる
501名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:51:04 ID:bSW
転移転生の違い云々に関しては元ネタ云々というか
異世界ものが流行りまくってマンネリ化した時に
作者が少しでも差別化しようとした結果でしかない気もするが
502名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:51:49 ID:B2l
そういえば、大昔のアニメって、スーパーテクノロジーとか超能力で移動してたよね
これが、死んだ結果、何かの拍子にってなってるね
503名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:51:55 ID:2Gf
名探偵コナン(1994-)も転生物の形成に影響を与えてる気がする
504名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:51:57 ID:g3m
>>499
これなろう限定っぽいよ?
ワイはこのすば見たときゆうゆう白書の完全パクリやなあ()って思った口でした…

>>497ていうか、だからこそかなと
レイアースリアル視聴世代がそだって作品作るてなったら
10年は自然な間に思える
源流たどるなら流れはこれじゃないの?と
505名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:52:25 ID:tLw
>>498
転移だと異世界は必ずしもファンタジーとは限らないからなあ
超文明の残した空間転移装置を誤って起動させてしまい
飛ばされた世界で英雄譚を繰り広げるだけなら
舞台はフェアリーやドラゴンがいる剣と魔法の世界じゃなくても
未知なる生命体相手に光学兵器で戦うレジスタンスの世界でもいい
506名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:52:43 ID:B2l
>>504
多分、一人だけ世代が違うと思う
507名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:53:02 ID:g3m
>>505
だから、スレ主の主題が「異世界に」「転移」だから
508名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:54:38 ID:Ou3
豊田有恒のタイムスリップ大戦争 (1979年) というのが、
日本丸ごと転移の走りかなあ

召喚じゃないけど
509名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:54:52 ID:2Gf
>>505
あんま詳しくないから憶測だが
その飛ばされる先が剣と魔法の異世界ばっかになったのは、SF(科学・未来)が昔ほど流行らなくなったからな気がする
510名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:55:28 ID:Nw2
>>504
なろうは除外でってことか
そんならそうなんじゃね
511名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:56:06 ID:KRW
一昔前にファンタジーモノは売れないから
ファンタジー禁止になって日常モノだらけになった事が
ラノベ界隈にあったのよ。

「転生」自体がファンタジー用語じゃなくて
オカルト用語だからオカルト方面に目を向けたら
リアル転生者のエルカンt(以下略
512名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:56:12 ID:B2l
>>509
と、ゲームの浸透でファンタジー世界に目が向いた。ってのもあると思う
513名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:56:35 ID:0XY
>>504
なろう限定じゃいよ
ここにあげられてるのは
ミンキーモモ、
幽白
天国から来たチャンピオン
が元祖と挙げられている
でも異世界ではない
514名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:56:36 ID:g3m
>>506
うーん、ていうか異世界転移の原初の話でしょー?
となると2004年はいくらなんでも無理があると思うんだけど
515名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:56:48 ID:tLw
>>507
転生も含めればそこに何かしらの神性による力が込められるかもしれないけど
転移のみだとその転移先の異世界がファンタジー世界とは限らないよ、ってだけよん
516名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:58:00 ID:g3m
>>515いやだから…
その異世界転移の話をするスレだからって意味なんだけど…
ファンタジー的世界観限定スレやで
517名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)16:58:18 ID:2Gf
>>512
あとは「ハリー・ポッター(小説1999、映画2001)」の社会現象とかね
地元(田舎)の映画館に親子連れが長蛇の列作ってたの覚えてるわ
518名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:00:22 ID:B2l
>>517
ハリー・ポッターと賢者の石が2001年ってのに驚愕したわ…
あの頃には幻獣の飛び交う世界に移動するってのは、
驚くような設定変更じゃなかったよね
519名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:00:39 ID:tLw
>>516
ファンタジーに限ってるかなあ
>>479見る限りではネタのしての転移についてファンタジーに限定してないけど
520名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:01:33 ID:g3m
>>519
時代遡るのはタイムトラベルだからね
ファンタジーと言い切ったのはすまんかったが
521名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:02:08 ID:ker
もっと大枠で言えば異世界モノって
日常世界から非日常世界への移動が主題だろ
中世ヨーロッパ的であったり
SF近未来的な舞台かはその次に来るものだ
522名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:03:06 ID:Ou3
だってさあ、「戦国の長嶋巨人軍」てパロディ作品が1995年にあるわけよ
商業作品としてこんなパロがあるってことは、
すでにジャンルとして異世界転移は認知されてるってことでしょ

戦車で訓練してた巨人軍が桶狭間に跳んで家康と野球する、
ってのは歴史もんであってファンタジーじゃないかもしれんけど
523名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:04:07 ID:bSW
日常世界から非日常世界への移動ってそれ
物語論の序論で出てくるようなもう物語の原型レベルの話であって
裾野広げすぎやろ
524名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:04:20 ID:g3m
妖精の国は異世界なのか?てところまで戻っちゃう?
525名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:04:27 ID:2Gf
その大枠の中で
「なろう風異世界への転移が流行り出したのはいつか、きっかけは何か、その影響もとは何か」
ってのを話してるんだと思う
526名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:05:13 ID:B2l
歴史として考えるなら、元々、空間的な超移動から、時間の移動になって
史実かどうかは無視した中世ファンタジー世界に飛ぶって流れかね
527名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:05:24 ID:g3m
>>525
なろう風ってついちゃったらそりゃなろう発祥あとになるし
ならこのすばが源流になるんじゃね()
528名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:06:16 ID:tLw
>>520
まあ距離超越が時間の超越でもあると考えたらワープもタイムトラベルだ…はおいとこ

超科学が発展した異星へ転移させられる話はSFでもある話で
その装置がご機嫌斜めで科学としては未発達な変な星に飛ばされ
剣と魔法で戦いましたとなれば途端にファンタジーになっちゃう
どっちの展開も割とあった気がするなあ…と
529名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:07:00 ID:2Gf
>>527
いい加減な言い方しちゃったから改めると、上でも言ったような
なろうによく出てくるような、ゆるーい中世ヨーロッパ風の剣と魔法の異世界
と思ってくれ
530名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:08:27 ID:B2l
>>529
>ゆるーい中世ヨーロッパ風の剣と魔法の異世界

コレ自体は完全にゲームだよね
日本で浸透するのはドラクエとFFかな
531名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:09:07 ID:bSW
なろう系って言われるくらいだし
そういう素人投稿型のサイトで流行ったってことじゃないのか?
だとすればその理由はなろうという空間にこそ起因するんじゃね
なろう系異世界ものが流行った時期に例えば一般紙に乗るような作品でも
そういう流行の影響あったかね?
532名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:10:26 ID:Ou3
>>531
なろうができる前に在る作品で
なろうにあっても不思議じゃない作品があれば、
その影響はあったといえるんでは
533名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:10:57 ID:g3m
>>530
両1980年代中期だね
534名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:12:34 ID:g3m
なろうの設立は2004年ですってよ
535名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:13:40 ID:Ou3
TRPGリプレイはシリアスなシナリオとゆるーいやりとりの作品が多かったな
536名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:17:04 ID:g3m
>>531
ハリー・ポッター、ブレイブストーリー、十二国記など
結構ある
537名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:19:49 ID:bSW
流行った時期がいつかはともかく
ハリポタや十二国記ってなろうよりはるか前からやってる奴じゃね?
538名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:21:56 ID:2Gf
なろうに投稿する作者が以前にそれらを読んでいれば当然その影響を受けているだろう
ってことじゃないかね
539名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:24:22 ID:g3m
>>537
そうだよ
異世界もの自体はなろう独自の文化ではないってことだ
540名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:24:50 ID:Ou3
>>538
そのとおりやね
なろう誕生前とあとで、特段替わったわけじゃない
541名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:29:24 ID:bSW
なんの話してるんだっけ?
542名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:31:16 ID:g3m
異世界転移の源流の話
543名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:33:39 ID:KRW
もともとはおとぎの国程度のふんわりしたファンタジーがラノベでは主流だったが
ロードス島戦記があたった事もあってハイファンタジー系に移行するも
世界観を理解するのがめんどくさいとかわかりにくいとか自然に説明するのが難しいとか、
価値観(宗教的、文化的)が違うから共感できないとかで売り上げがいまいち振るわず出版数が減っていった。
オープンワールドRPGなんかでは世界観を自然にプレーヤーに説明するために
閉鎖空間で育ったとか(フォールアウト3)記憶喪失だとか(フォールアウトニューベガス)
外国から来たとか(スカイリム)で、NPCに説明させるが
日本人を異世界に召還させることによって世界観を主人公とともに読者に
学習させ理解させ、価値観も日本から持ち込む事によって共感可能にしたのが
ラノベの異世界召還のはしりだと思う。
召還だと性別年齢容姿などが持ち越される事になるが
それをリセットしてリスタートするためのギミックが転生。

異世界転生(召還?)物で記憶の古いものを探してみたら
KAZE 神崎将臣 1992/02/20
があったわ。
544名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:36:13 ID:tLw
「なろう系」(特に異世界物)は
(〇絶対条件 △選択的条件 オプション)

〇主人公は現代で生活してました

△夭逝を惜しんだ(?)神によって異世界に移動(転移・転生)しました
△勇者召喚の儀式によって転移しました
△何かの拍子で異世界との行き来をする能力を身に着けました
△MMORPGしてました

△現代日本にはあって異世界にはない価値観や知識を駆使して成功します
△他の人よりやり込んだのでテクニックが優れてます

○知識以外でもチート能力が卑怯ですがこれは主人公補正です

なんとなくハーレムが形成され、現代における魔法使いになる資格は喪失しました

なパターン化が出来る画一的な作品群に対し
小馬鹿にした言い回しのような所もあるからなあ
でも現在のアニメで一定数作られている異世界モノの主流の1つであるという意味では
まあ無視できない物なんだろうね
545名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:37:32 ID:Ou3
>>541
>>445
によれば、スレ主は日本人が主人公の異世界転移の源流を知りたいらしい
546名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:40:25 ID:2Gf
「タカヤ」が大幅な方針転換により唐突に異世界編に突入したのが2005年とかだから
この頃には異世界転移はもう受け入れられんだろなあ
547名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:40:48 ID:A5c()
「霊界」とか「魔界」とか「冥界」の異世界だったら、昔からあったんだろうけど、
そこに転移して冒険を繰り広げるわけでもないし、
霊界なら、キャラが死ねば誰でも行けた。

鬼太郎の世界に、もしかしたら魔界や冥界っぽいのはあるかもしれないし、
そこに閻魔大王とかいるんだろうけど、
でも鬼太郎はそこで冒険を繰り広げるわけではない。
鬼太郎が住んでるのは、われわれの世界。
548名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:43:04 ID:g3m
>>546転移ものとして

1983年のアニメでは失敗して
1988年のアニメでは成功、

転移のないファンタジーものとしては
1979年?のファンタジーアニメでは一応成功
でもそれ以前から普通にあるので語るだけむだ、
だと思う
549名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:44:06 ID:Ou3
なんか違和感あるなと思っていたが
スレ主は「アニメ化されてる」作品かどうかが前提なんだな
550名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:46:53 ID:A5c()
>>549
ごめん。私が悪かった。

いわゆる「なろう」系に至るまでの流れを歴史的に知りたくてスレを建てたんだけど、
でも「小説家になろう」は登録商標になってるから、
権利問題を回避しようと思って、遠まわしに「異世界召喚」(以下略)ってスレタイにしちゃったんだ。
551名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)17:56:43 ID:g3m
>>550
権利問題?
スレをなにかに利用するつもりだったの?
552名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:02:11 ID:tLw
要するに全ての作品が日常を連々と書いてるわけではなくて
メリハリある冒険譚的な作品を作りたいとなったとき
その日常と非日常を切り替える為のスイッチが異世界転生であり転移であると

MMORPGだと自分の意志で戻ってこれる緩い転移で
.hackとかSAOとかみたいに電脳世界に閉じ込められる系はやや強めの転移
この2種類は住人は日本の常識がある程度通用するものだけど

そちらの世界の生物として生まれ直す異世界転生ものは退路を断つ感じかな
当然日本の常識なんて通用しないのでカルチャーショックを受けたり
逆にそのギャップを利用してのし上がる感じ
この辺は過去へのタイムトラベル物にも通じるかも

その辺のプロトコルはまあ色々あるんだろうけど
基本は物語はここで話が変わりますってする為のスイッチだよねえ
それをどの作品が始めたのか?ってなるとなかなか難しい
553名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:04:49 ID:KRW
強烈な恨みを抱いて死んだ人が
生まれ変わって復讐するとかは
オカルト界隈にありそうだけど
異世界に行くとなると最近になるのかね。
554名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:08:09 ID:g3m
ていうか、スレ主が圧倒的に勘違いしてるだけだよな

なろうって小説の形態してりゃジャンルはなんでも良いんだから
なろう系のなかでも異世界転生系が流行ってるのは
異世界転生もののなかにヒットした作品があったからだけにすぎないんだがな

まとめサイトなんかで(なろう系ファンタジーがすごい!!)みたいなタイトルの記事見て
勘違いしたんだろうけどさ
555名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:10:27 ID:rPF
スピンオフだが異世界の聖機師物語はマストかな
あれはなろう系みたいなもんやで
556名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:14:08 ID:A5c()
>>526
>歴史として考えるなら、元々、空間的な超移動から、時間の移動になって
>史実かどうかは無視した中世ファンタジー世界に飛ぶって流れかね

同意。賛成します。
だいぶ返事が遅れて、すみません。
557名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:14:08 ID:to3
なんか結構語られてるけど
商業作品じゃないんだよね
そもそもなろうは
完全に的外れだと思う
558名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:16:09 ID:2Gf
その異世界転生ものがヒットしてなろう内部で流行っていった流れが知りたいんだと思うけど
559名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:17:02 ID:KRW
人に読ませる為には商業と同じで
何が受けるかマーケティングが必要やぞ。
560名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:17:08 ID:g3m
>>558
ヒットしたから流行ったんだよ
561名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:18:13 ID:2Gf
そのヒットした具体的な作品を調べてるけど出てこないね、って話を今までしてきてるのでは
562名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:18:18 ID:to3
だから商業作品で似てるものがあるからってそれを挙げていっても
相互に関わりのない別系統の進化系統樹を語ってることになるんだよ
このスレ500レス以上あるけど全部無駄だと思う
563名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:19:08 ID:tLw
最近のジュヴナイル系の作品だと異世界転生モノと対を成してたのが異能力者学園モノだろうね
こっちは日常と非日常の境目が緩い(最初から異世界であるとも言える)

まあメインターゲットの1つが10代って所で
どちらも「キミのすぐ近くにこんな世界があるかも知れないよ」感を出すための手法で
妖怪モノやオーパーツの入手により巻き込まれる系作品だって同じとも言えそう
564名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:19:54 ID:g3m
>>561
いや、今スレ主が>>550で急激に方向転換させたからね
途中脱線あったもののすべて無駄にしたのはスレ主だと思うよ
565名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:21:47 ID:2Gf
そんな脱線してるかな?
「なろう系」って言葉にそこまで特段の意味はなさそうだけど
566名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:22:12 ID:to3
いや
今初めてスレざっと見たけどゼロ魔に言及してるならまあ価値はあると思うんだ
でもエヴァ→カノン→ゼロ魔のラインを理解してないと議論は別系統樹のままだと思う
567名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:25:21 ID:g3m
>>565
エルフ論争とかのあたりはさすがに脱線だよ

つーか、ゼロ魔押し多いなあ
オタクの間でもそんな聞かない名前だった気がするんだが
568名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:25:47 ID:2Gf
ゼロ魔→なろうはまあ分かるけど
その前の二つがそこにどう繋がってくるのかがわからん
569名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:26:13 ID:to3
たとえゼロ魔を知らなかろうがゼロ魔の影響を受けなかったネット書き手はいないんだ
570名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:26:31 ID:TA0
ネットやってるのにルイズコピペ見たことないって
随分偏った閲覧だったんだなって思う
571名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:27:00 ID:kxW
>>566
ほんとこれ
572名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:28:34 ID:to3
なぜハーレムなのか
なぜチートなのか
なぜ異世界なのか
エヴァカノンゼロ魔ですべてが説明できるもん
573名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:29:31 ID:bSW
ニートの願望そのままって話やないんか
574名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:29:36 ID:2Gf
できるもんって言われてもだな、説明してくれんと分からん
575名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:29:58 ID:A5c()
>>567
>エルフ論争とかのあたりはさすがに脱線だよ

でもゼロ魔にエルフ出てくるじゃん
アニメ2期からいるじゃん
576名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:31:14 ID:KRW
まず「なろう」ありきではなくて
ファンタジーにオカルト要素(転生)や
ゲーム要素(ステータス、スキル)を足した結果
なろう的ファンタジーになったんじゃね。

チートやら無双やらの要素は
読者がゲーム実況的なお手軽さや
強くて2週目的なのを求めた結果とか
なんかで読んだ。
577名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:31:45 ID:to3
ネット小説の文化はちゃんと歴史的必然性を持ってるんだ
偶然でも願望充足でもない
まずなんでみんなネットで小説書き始めたかって言ったらそりゃ二次創作がしたかったからだよね
キャラを自分で作るという最も難しい部分をアウトソーシングできるという
二次創作文化は小説を一気に「誰でも書けるもの」にしたんだ
578名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:33:29 ID:B2l
エヴァ要素はないわ
ハーレム=エヴァって言いたいんだろうけど、主人公が女にモテるなんて常道だし
579名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:36:03 ID:to3
まずハーレム要素ってのがどこから来たのかというカノンなんだよな
二次創作ってのはどういう場合に爆発的に流行るかというと「原作がバッドエンドのとき」だよ
カノンはどのルートとっても「選んだキャラ以外は不幸になる」結末なんだ
ここから「じゃあ二次創作で全員救えばいいんじゃね?」になって
ハーレム文化つまり「どのヒロインも不幸にしない文化」が生まれる
580名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:38:55 ID:0VZ
>>579
Kanonがハーレムものは無いわ。
というか、ああっ女神様やら天地無用がもっと前からある。
581名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:39:03 ID:B2l
それこそ脇道だと思うよ
女キャラが増える理由は、気の強いキャラってのは男性キャラでやると嫌われるんだよ
キツ目の女って設定ならある程度許される毒舌も、男キャラでやるとイヤなヤツになる
だから、女キャラが増えるだけだよ
582名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:39:47 ID:0XY
ハーレムはそれより以前にあった気がするけど
583名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:40:19 ID:to3
エヴァ二次創作はマジで直接的
スパシン(スーパーシンジくん)は完全に今で言う逆行転生でこのタイプの二次創作がなろうの直接的系譜と言える
シンジくんが旧劇のバッドエンドを回避するため記憶とチート能力を持って過去に記憶だけ転生(憑依)するという形式は
どう見たって異世界転生神様からチート能力の由来なんだ
584名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:40:39 ID:2Gf
>>580
多分だが、ネット二次創作小説界隈におけるハーレムの源流は
って事だと思う、それでも彼の言ってることが正しいかどうかは知らんけど
585名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:40:50 ID:B2l
あと、ゲームとして色んなルートの女キャラ大量って
ときメモで売れたからでしょ
586名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:42:47 ID:B2l
>>583
平凡な人間が異世界で特殊能力を発揮するってだけならワタルも同じ
587名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:43:55 ID:kxW
作品が有名か有名じゃないかしか興味無い人には絶対に理解できないんだよなここまでに至る流れは

影響したかどうかは一般的知名度とは別問題だったりするんだけど
ここら辺はネット二次創作を読んでないと理解できない話だからなぁ・・・
588名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:44:04 ID:0VZ
>>585
そっちのキャラ毎のエンドの大元なら同級生。
589名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:45:13 ID:A5c()
>>500
> https://ncode.syosetu.com/n8479er/
『これがなろう勝利の理由!  〜昨今のなろう批判を批判する!ろくに知らずに語んなよ!と思った古参が、なろうが勝者になった理由と歴史を書きなぐる話〜 』
590名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:45:13 ID:Ou3
>>577
>まずなんでみんなネットで小説書き始めたかって言ったらそりゃ二次創作がしたかったからだよね


いや、そんなことないぞ
ネットのまえにコミケが存在してるのを見ればわかる通り
2次創作はずっと前からあるし、書き手が2次創作に偏ってるわけでもない
591名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:45:23 ID:to3
ネット小説と商業作品は完全に進化系統樹が別だからなんの連関もないんだ
二次創作と一次創作で何が決定的に違うかというと「書き手のための文化か読み手のための文化か」ってことね

ゼロ魔二次創作は革新的だった
ファンタジーという発想と「オリキャラフレンドリーな設定」はマジで大発明だったんだ
ファンタジーがいかにこれまでの話と整合性が高いかは押して知るべし
ハーレム→現代日本が舞台だと重婚アウト、ファンタジー世界で解決
チート能力→魔法の文化的格差で簡単に演出可能
こういう経緯があるわけ
一次創作しか見ないのはマジで的外れだから
592名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:46:59 ID:B2l
>>591
多分、お前も世代がズレてる
g3mと同じ状態
593名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:48:05 ID:TA0
ハーレムものの起源は天地無用
というか、あかほり作品あたりの気が
594名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:48:23 ID:KRW
スーパーリアル麻雀は大抵3キャラいるけど
姉系、同級生、妹系の3属性出しとけばどれかははまるんじゃね?精神で
時代が進むにつれてさらに属性が増えた結果人数が増えてハーレムになった説。
595名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:49:09 ID:to3
>>592
どういう意味?
596名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:49:16 ID:2Gf
二次創作界隈の潮流だけで全てを説明できるもんなのか
その二次の書き手もダンバインやらワタルやらドラクエやらロードスやらハリポタやらに触れてたよね、ってことで話をしてるもんだと思ってたんだが
597名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:50:14 ID:Ou3
>>593
あかほり作品は漫画版を一つ読んだけど、まさになろうチーレムだと思う
「押しかけ奴隷の美少女」とか
598名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:50:38 ID:to3
>>596
そんなん因果関係特定できねーじゃん
そりゃみんなそういう作品には触れてるだろうけど
結局歴史的裏付けになるのは二次創作の量だろ
599名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:51:03 ID:A5c()
『これがなろう勝利の理由!』を途中まで読んだ所感だが、
ゼロ魔の流行の時点で、
作家志望者にとって、中世西洋ファンタジーRPG風ストーリーのテンプレート化が起きたんだと思う。

作家志望者が、気軽にゼロ魔っぽい世界観を利用しようと感じられるように、
情勢が変化したんだと思う。

スレイヤーズとかフォーチュンクエストとかの時代にも、
西洋ファンタジーRPG風ラノベはあったけど、
でも当時は、なぜかスレイヤーズなどが、他の作家にとって、テンプレ化をしなかった。
600名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:53:01 ID:to3
>>599
やっぱり00年代以降のネットの隆盛がでかいんだよな
それ以前に二次創作文化が一つのサブストリームになるほどは花開いてなかった
二次創作界隈で生まれた技術が継承され始めたのはやはりネットのおかげ
601名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:58:01 ID:to3
一次創作しか見てこなかった人にはマジで完全に理解不能で驚きなのは理解できるよ
二次創作世界で蓄積されてきたものが小説家になろうという一次創作の場に結集することで
完全に新しい文化が花開いたんだから
「ええ!?これどこから来たの!?わけわかんねえ!」になるのも二次創作文化知らなければ無理はない
602名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)18:58:11 ID:B2l
>>599
テンプレ化しなかったというか、そっちは別設定で増えていくだけだと思うよ
普通のファンタジー小説の分野として増えていくだけだと思うよ
603名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:01:58 ID:to3
ただやっぱり「わけわかんねえものに対する対応」って歴史上幾度となく繰り返されてきたテンプレ通りで
「怖がるか見下すか」なんだよな
まじで世間はみんなテンプレ通りの反応してて笑う
604名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:02:24 ID:F4f
>>563
ジュヴナイルと言えば、高千穂遙の「異世界の勇士」ってのがあってこれが出たのが1979年
内容は高校生が異世界に行って姫を助けるというテンプレ物だったはず
605名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:02:28 ID:Ou3
>>601
いや、新しさは感じないんだよ
むかしからある冒険ファンタジーの現代展開に過ぎない

突然異世界に行って
底辺の状態から始めて
美女や美少女を助け
特殊能力で周囲を驚かせ
生涯の友や忠実なペットを得て
スリリングな戦いの末卑劣な敵を倒し
誰もが認める英雄となる

大筋は変わってない
だから悪いとはもちろん言わない。王道娯楽ストーリーだと思う
606名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:02:51 ID:rPF
ガリヴァー旅行記を起源とする見方ならキノの旅とか
ゲームにまで拡げるならドラクエ3やドラクエ6とか
クロノトリガーなどのタイムスリップものはある意味異世界か
607名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:03:26 ID:to3
>>605
そりゃそこまで還元すれば王道歩んでないと面白くなるはずないし
608名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:07:25 ID:B2l
なろう的って限定なら、現代人の常識を持って異世界に行くって設定も重要じゃね?
ゼロ魔ってのは、日本人の常識を持って異世界生活してるの?
609名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:10:15 ID:rPF
>>608
これは一番扱いやすい定義かもね
610名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:10:23 ID:KRW
>>608
バミューダトライアングル的なもので迷い込んできたプロペラ機やら
ロケランやらが出てきます。
611名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:12:05 ID:to3
この文化において異世界がほんとに異世界だったら成立しないんだよ
常識はあえて外された部分以外我々の近代日本的価値観からして
そんなに外れた世界であってはならない
612名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:13:31 ID:B2l
>>610
プロペラ機の存在そのものは、違和感を感じる感じ?
例えば、ワタルみたいに「お前は救世主じゃ」って言われたら、「僕は救世主のワタルだ」って
何の疑いもなく、さー冒険へ行こう!みたいな感じ?
613名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:13:44 ID:kxW
>>608
異世界転移した主人公が貴族相手に
「平民だって人間なんだぞ」みたいなこと言ってたよ確か
614名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:14:39 ID:B2l
>>613
なら、テンプレっぽいね
615名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:16:09 ID:to3
異世界ゆえの現代日本との違い
奴隷がいる
貴族がいる
重婚おっけー
全て必要性から生まれた発明
616名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:17:45 ID:KRW
何故か兵器の扱い方がわかるチート持ちで
ツンデレ、メイド、王女、エルフ、メガネ、褐色巨乳等がでます。
617名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:21:16 ID:2Gf
仮にID:to3の話を全て正しいとした上で
でも、これだけ流行っている以上、現実に、なろう風異世界ものは二次創作界隈以外にも受容されたわけだろ? >>603みたいな反応にならずに
じゃあその受容する土壌を作ったのは何で、何時からなのかっていう話をしてきたんじゃないの?

因果関係が明確ではないのはそうだが文学史ってそういうもんでしょ
618名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:22:04 ID:B2l
>>616
本当にゼロ魔ってのが過渡期っぽいね

てことは、RPGの大ヒットで中世ヨーロッパという幻想世界ができて
SFからファンタジー世界の物語が増えて
ゼロ魔で、中世ヨーロッパという幻想世界に行く設定がマニアに大ヒット
派生が増えるって感じかね
619名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:23:49 ID:Ou3
現代ファンタジーでの主人公は、異世界行っても現代感覚のまんま、
ってのはなろうじゃなくてもそうじゃないか?

アーサー王宮廷のコネチカットヤンキーだって、ずっとアメリカ人センスだし
火星のプリンセスだって現地の習慣に驚いてばかりいる
不思議の国のアリスは会話が通じない

じゃあずっと異世界は異質な理解不能のモラルかというと、
シリーズ化すればだいたい現代人センスの現地人が増えていく


欧米のチート転移者と「なろう」との違いは、ハーレムがあるかどうか
くらいで、これはキリスト教圏では重婚ネタが炎上するから、
という理由がある

つーか、上で出てたあかほりさとるが、
なろう以前にもうチーレム物書きまくってるはず
620名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:23:58 ID:to3
>>617
なぜ起こったか
はわりかし判断可能だけども
なぜ受け入れられたか
は判断不能でしょう
それがわかったらマーケティングは苦労しない
なんか知らんけど二次創作文化が一次創作文化に結集したこのタイミングで受け入れられたんだよ
それは確かに一次創作が下地を醸成してきたからかもしれない
わからないよ
621名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:29:15 ID:B2l
>>619
多少の誤差を感じる事はあるかもしれないけど、
ワタルでいうと、この階層は逆さまになってるんだ → えー → これは大変だー
みたいな流れでしょ。最終的に、それなら仕方ない。的な
622名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:29:17 ID:0VZ
>>619
というか、チーレムものが流行りってことに対して、
その設定を作りやすい舞台装置として、
異世界召喚ばっかになっただけな気がする。
623名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:31:04 ID:2Gf
>>620
そりゃマーケティングは「今その時の状況、そしてそれからどうなるか」を分析しないといかんからな
でも、「既に起こった後のこと」の分析ならまだましだろう
正確にはわからないのはその通りだけど、しつこいようだが文学史ってまさにその分からないものを扱うもんじゃないかね
624名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:31:18 ID:to3
>>622
そういうこと
でも主人公が他社に対して能力優越的ってそんなに珍しい話じゃないしねえ
625名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:34:21 ID:0VZ
>>624
いや、だとすれば主と従が逆になるんだ。
元からそれなりにある設定だから、読者は元々受け入れてた。
そればかりになったのは、単純に話が作りやすいっていう作者の都合だけ。
626名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:36:14 ID:to3
>>625
そう
作者の都合だよ
二次創作ってのは素人が作るわけだから作者にどんどん都合が良くならないと流行らないんだ

>>623
いや
史学だったら「なんでこうなったのかの経緯」だけわかればいいじゃん
それ以上は少なくとも自分にはわからん
627名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:39:59 ID:0VZ
>>626
なら、>>620は間違いだな。
チーレムものの粗製乱造が原因であって、
読者に受け入れられたかは関係ない。
628名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:41:18 ID:A5c()
>>613
>異世界転移した主人公が貴族相手に
>「平民だって人間なんだぞ」みたいなこと言ってたよ確か

あかほりさとるの爆裂ハンター(95年にアニメ化)とかメイズ爆熱時空(90年代後半にアニメ化)とかが、
そういう階級社会をネタに組み込んだファンタジーを書いてたね

爆裂ハンターだと、なんか「ソーサラー」と言われる連中が貴族で、
一般人は「パーソナー」とか言われて格下に扱われてたような
629名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:43:44 ID:B2l
>>628
それは結構面白い情報じゃない?
80年代後半にゲーム風幻想世界ができて
90年代後半にゲーム風幻想世界を受け入れない主人公が現れたってことでしょ
630名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:45:58 ID:A5c()
まず、コンピュータゲームの描写ってのは省略要素が多いから、
それを「漫画や小説で、ゲーム本体で省略された描写を補おう」って発想は、
ファミコンブームの初期からある。

そして、作家にとっても、それは書きやすい。
設定をイチから考える必要は無く、でも、自分でストーリーを考えられるから。
読者にとっても、個別の作家のオリジナル作の設定の理解に、イチイチ時間を掛けなくても済む。

90年代前半の『ドラクエ4コマ漫画劇場』とか、今で言う「二次創作」みたいなもんかと。
(当時は「二次創作」なんて言葉は無かったと思うが)
631名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:46:20 ID:B2l
てことは、エヴァの影響もある可能性があるか
ロボットの操縦者に選ばれた主人公が、戦いたくないって逃げ出すって設定は斬新だったし
632名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:47:40 ID:0VZ
>>631
ガンダムの時点で逃げ出してる。
633名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:48:40 ID:B2l
>>632
アムロは自分からガンダムに乗って、人間関係から逃げただけでしょ
逃げ出した先でも戦ってるし
634名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:48:47 ID:0XY
ラノベも最初はゲームのノベライズが
多かったよな
635名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:49:12 ID:A5c()
>>628
ドラクエとかは中世風ファンタジーだから、当然、階級性。
でも、実際の地球での階級社会は、差別があったり、暗黒面もある。

だからラノベ作家としては、当然、そういう、社会の暗黒面も書こうってのは、当然の発想になる。
90年代に あかほりさとる が、彼の作品にてファンタジー世界の中での階級差別を書いたのも、
そういう流れからだと思う。
636名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:51:26 ID:A5c()
>>634
>ラノベも最初はゲームのノベライズが
>多かったよな

ドラゴンクエストとか、ノベライズもされたし。
表紙絵を いのまたむつみ とかが描いてたヤツ。
637名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:52:14 ID:0VZ
>>634
ラノベって単語がなかっただけで、同じ様な中高生ぐらいを対象にした小説はテレビゲーム以前からある。
638名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:52:33 ID:TA0
あかほりの場合は主従関係がエロネタに使いやすいってだけだろう
その辺りはゼロ魔に忠実に継承されてるし
639名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:52:50 ID:KRW
なろうの「要素」の由来を遡る為に1次創作物の話題があったんだが
既存世界をベースに創作するなろうの「手法」の2次創作物的な側面を
ごっちゃにしてるから話が噛み合わんのかね。

階級社会での差別とか奴隷制とかの話は海外ファンタジーだと、
自分達がさんざんやってきた反省かよくある。
女性作家がホモ好きなのも日本と同じ。
640名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:54:03 ID:Ou3
なんで ID:to3 の意見受け入れられないかっていると、
ゼロ魔読んでない俺がなろう読みながら、
なろう読む前に読んでた冒険ファンタジーとの間で
断絶感じないからなんだよね

>>638
ということは、もうさきに書かれてるってことだよなあ
641名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:55:12 ID:0XY
>>637
ゲームの歴史は結構古いよ
642名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:55:14 ID:A5c()
テレビゲームは、そのスペック不足により、ストーリー描写の細部を、かなり省略することになる。
だから、人気ゲームを漫画化したりノベライズしたり、そういうのビジネスには、特段の需要があった。

ここが、それ以前の特撮の漫画化や、映画の漫画化とかとは、だいぶ違うところ。
643名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:56:15 ID:2Gf
彼はいわゆるジュブナイルのことを言っているのだと思う
644名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:57:13 ID:0XY
ハインラインのラモックスとかか
645名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:57:52 ID:0VZ
>>641
ラノベって単語が無かった時代には、
ジュブナイルなんて言い方がされてたんだけど、
それが1970年代。
その頃はテレビゲームまだ一般的じゃないよ。
646名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:58:35 ID:0XY
俺のいってるのはスニーカー文庫とかかな
イースとかラプラスの魔とかノベライズされてた
じゃん
なんかあの時代ゲームとラノベって
一体だったきがするんだよね
647名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:59:15 ID:B2l
テレビゲームというか、この場合、RPG限定でいいんじゃね
テニスゲームとかはファンタジーと関係ないし
648名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:59:46 ID:0XY
日本のジュブナイルって例えばどんな作品があるの
1970年代とかだと
649名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)19:59:53 ID:B2l
>>646
イースの本あったねぇw買ったわw
650名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:01:13 ID:0VZ
>>648
グインサーガは79年刊行開始。
651名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:04:26 ID:0XY
>>650
なんかグインは俺の中ではラノベじゃないわ
SF大賞も取ってるしな
652名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:04:53 ID:B2l
ロードス島戦記ってラノベって言葉あったっけ
653名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:06:01 ID:0VZ
>>651
時をかける少女とかもジュブナイル扱いだからなあ。
654名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:07:23 ID:0VZ
>>652
80年代はまだジュブナイルな気がする。
655名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:07:39 ID:A5c()
>>652
>ロードス島戦記ってラノベって言葉あったっけ

無かったと思う。あったとしても、普及してない。
90年代、ロードス島戦記は、「ファンタジー小説」とか、そういう感じで紹介されてたと思う。
90年代後半になっても、一般には、そういう感じ。

90年代後半の当時、高校生だった私は、高校の教材の国語便覧で、ロードス島戦記が紹介されてたのを覚えてるし、
その便覧には、たしか「ファンタジー小説」って紹介されてたと思う。
656名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:08:17 ID:B2l
やっぱり、ラノベって言葉自体が90年代にはない。または普及してない。だよね
657名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:09:34 ID:B2l
携帯小説と「なろう」って別でできた?
658名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:10:54 ID:TA0
ブログやホームページで個々に発表されていたものが
なろうに一律化された感じかな
自分で運営するより楽だもん
659名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:12:05 ID:0XY
>>652
なかったかもだけど
ロードス島はスニーカー文庫で
レーベルイコールラノベならば
あれはラノベだと思う
660名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:12:07 ID:2Gf
>>658
それって何年くらい?
661名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:12:54 ID:A5c()
>657
携帯小説はもう2005年くらいには一般の週刊誌とかで紹介されてたと思う。
「なろう」とは、ほぼ別系統かと。

ウィキペディアでも、携帯小説については「2002年から2005年頃までが「第一次ケータイ小説ブーム」とされる」
662名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:14:17 ID:F4f
>>654
ソノラマ文庫が始まったのが1975年だからな
吸血鬼ハンターDとかキマイラ・吼なんかも80年代の作品
663名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:14:27 ID:B2l
>>661
同時並行なら、棲み分け的にできたってことはないかなぁと思ったけど違うみたいね
664名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:15:17 ID:kxW
>>621
魔神英雄伝ワタルって30年前のアニメなんだがワタルでいうとって説明でほかの人が理解出来るのか心配になる

俺は理解できる
665名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:17:18 ID:TA0
>>660
なろう開始が2004年だから、ほぼゼロ魔のヒット時期と被ってるな
一気に普及したのは2008年あたりらしいが
666名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:19:21 ID:tLw
まあハーレムモノの歴史って意味では恋愛SLGの歴史の方が
ああこんなゲームからのOVA化とかあったよね、が有りそう

CD-ROMの中に音声データを入れる事でゲームとドラマの融合を実現させたって事では
PC用ゲームよりもPCエンジン(CD-ROM2)の登場の方が大きそうだけど
667名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:19:30 ID:B2l
>>664
なるほど、道理で反応が薄いわけだw
668名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:22:18 ID:A5c()
忘れない内に思いつきをメモ。

「転生」でない異世界「召喚」だと、主人公が前の世界に戻ろうと画策する。
ワタルやラムネみたいな素直で熱血漢の少年なら、異世界の勇者になってくれるが、
ある程度の年齢層が高い主人公だと、前の世界の家族もいるし、戻ろうとすることもある。

実際、エルハザードも「エルフを狩るものたち」も、元の世界に戻ることを最終目標とする。
戻るために、冒険中に、前の世界に戻れる方法をさがしたりする。

しかし、単にファンタジーを楽しみたい読者層には、
そういうリアル描写が書き手には、めんどくさいし、
読者もすでに似たようなのを読んで飽きたから、
「転生」になったのではないか?
669名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:24:54 ID:bRP
だからそういうふわっとした想像みたいな考察をするのがなあ
670名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:27:41 ID:TA0
転生や転移、召喚でジャンル分けする必要はあるんだろうか
現代人が異世界に行くって点には変わりがないでしょ
671名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:29:31 ID:kxW
なんというおーぷん屈指の高年齢スレ・・・
672名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:32:34 ID:Aie
>>671
お前が気付いてないだけで俺やコイツらはその辺のスレにおるんやで
673名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:34:40 ID:Ou3
>>668
アリスやオズの魔法使いのように帰ろうとするのもあるけど、
ヤンキーや火星シリーズは現地のほうを選択するけどな

後者二つとも帰っては来るけど、事故によるものだし
また異世界に行こうとする


なんでわざわざ戻るかというと、書き手に自分の経験を伝える
理屈が必要だからで、これは中国の古典でもよくある手法
674名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:36:04 ID:A5c()
もし、ドラクエみたいに異世界生まれの主人公だと、
主人公があらかじめ、その世界をよく知ってるはずだし、
そうすると、それまでの主人公の設定を作らないとイケナイ。

それまでの主人公の人生で、家族とかと一緒に、いろんな所を旅してるから、
主人公は、冒険の開始の時点で、その世界の地理を知ってるはずだ。

だから作家は、その世界の地図も、あらかじめ考えないといけない。
主人公に幼馴染とかも、いるはずだ。ドラクエ4のシンシアみたいに。
このため、第1話の開始までに、作家は膨大な設定を用意する必要がある。

でも、もし異世界転生の設定だと、
作家の考えるべき設定のうち、第1話までに用意する設定は最小限で済む。
主人公が、その世界の様子を知らなくても、説明がつく。

これは、書き手のとっては、「第1話を書く時点では、設定をいっぺんに考える必要は無い」となり、
とっても書き始めやすい。
675名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:37:01 ID:bRP
まったくその通りですハイ
676名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:37:27 ID:Ou3
>>674
それは転移と同じという事では

どっちも現代日本人の常識で異世界みるわけで
677名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:37:47 ID:kxW
>>670
個人的には変わらないと思うわ
憑依転生転送、どれもおもしろくするためのスパイス程度のものだしね



ってか今のブームはついに
「主人公が異世界に行く必要なくね?生まれも育ちも異世界の主人公が勇者パーティから追い出されてその後別なとこで評価されるの面白くね?」
みたいなところになってるわけで
なんかよくわからんね、面白いけど
678名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:38:36 ID:bRP
異世界転生はセットアップ遅いからね
数話で駆け上がる世界だから現地主人公になったのさ
679名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)20:54:03 ID:O4s
ジュール・ヴェルヌとかH・G・ウエルズとか
680名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:03:39 ID:B2l
>>674
俺もそこは同意かな
設定と常識のズレ、ツッコミを回避しやすい。または主人公がボケたり突っ込んだりするのにちょうどいい
681名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:07:49 ID:0XY
転生したら赤ちゃんな話も多いじゃん
そこからはドラクエ主人公と同じなわけじゃん
682名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:16:41 ID:A5c()
>>681
>転生したら赤ちゃんな話も多いじゃん
>そこからはドラクエ主人公と同じなわけじゃん

そう。だから、いまや「転生モノ」といっても、赤ちゃん転生はもう、ドラクエとかと同じなのよ。
そこまで表現が成熟してきたのよ。
従来のドラクエ的設定と赤ちゃん転生の違うのは、
転生であるがゆえに知識面で「強くてニューゲーム」をできること。

でも、従来のドラクエ的世界だって、「勇者」といった強さ面での主人公補正があったわけだし。
それが肉体的な強さか、知識面かの違いだけ。
683名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:17:46 ID:B2l
手塚治虫とかがロボットや近未来の物語を作る
近未来や過去の物語が大量に出回る
永井豪が巨大ロボットのいる世界を作る
(神話や伝承を元にしたストーリー展開もでてくる)
巨大ロボットネタが大量に出回る
ガンダムで同族の戦いが作られる
同族同士の戦いが大量に出回る
このあたりからRPGが出始めてファンタジー世界が生まれだす
ドラクエとFFで中世欧州という名のファンタジー世界の冒険が始まる
ロボットとファンタジの融合やら、ファンタジーオンリーな世界が作られる
ゲーム世界では、ギャルゲというか恋愛シミュレーションが出てくる
アニメなどもハーレム化する

以上を経験した世代から、ゲームやアニメ世界へのツッコミネタが出てくる
インターネットの普及で個人の思いつきが発表できるようになる
これらが融合して、より簡単な設定の異世界モノが出てくる

って感じでどうよ(順番や追加項目の変更はあると思う
684名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:20:18 ID:0XY
日本のファンタジーはD&Dとか
ゲームのRPGからであって
ガンダムや手塚ではないと思う
685名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:21:31 ID:B2l
>>684
俺もRPGからでいいかと思ってたんだが、上の方を読んでみたら
ファンタジーとロボットネタがくっついてるっぽかったから、
そうなるとロボット関係(今ではない世界)ってのも前提にあるかなぁと
686名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:23:05 ID:B2l
書いてて気になったのは、「同時並行の世界」ってどこからだろう
ダンバインは同時並行世界だけど、あれがスタートラインとも考えにくいし
687名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:23:12 ID:0XY
ファンタジーとロボットがくっつくのは
ファンタジーのカウンターカルチャー
だと思う
688名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:24:02 ID:B2l
>>687
ハゲがナウシカの世界を巨大ロボでやろうとした。みたいな感じ?
689名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:24:58 ID:0XY
日本のRPGはD&D、つまりトールキンの
系譜だと思う。SF作品のハインライン、ガンダム
という流れとは違うと思う
もちろん支流でくっついたりはあると思うけど
690もう、怒ったから :2018/07/11(水)21:25:35 ID:de5
>>683
HGウェルズ、ジュールヴェルヌ等々
691名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:26:26 ID:B2l
>>690
そこいくと、またギリシャ神話がどうしたこうしたってなるから国内限定にした
692名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:26:41 ID:0XY
支流でくっついたのがロボものの
ファンタジーじゃないかね
その頃にはロボものも出尽くしてて
ファンタジーもある程度成熟してたから
693名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:28:36 ID:B2l
>>692
てことは、ダンバインやワタルはなし?
694名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:29:41 ID:0XY
ダンバイン、ワタルが
なろう転生にどれだけ影響を与えたかどうかは
今となってはわからないよね
695名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:29:48 ID:B2l
個人的には、俺もダンバインやワタルは好きだったけど、
それが今の異世界食堂とかに繋がるとは思えないけどね
そのへんどうなんだろう
696名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:30:42 ID:0XY
ただ、二次創作が最初だったのではないか
というのは同感だな
転生、転移して二次創作作品の中に入るのは
相当前からあったらしい
697名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:31:52 ID:2Gf
まあ作者の願望そのものとも言えるからね
698名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:32:04 ID:0XY
二次創作の場合は
舞台設定や人物紹介を飛ばしてもわかる
という、今のファンタジー転生にも結構繋がる
699名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:33:07 ID:B2l
二次創作ってのはコミケとかで売ってるヤツってこと?
700名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:35:54 ID:0XY
SSとかじゃないかな
最初は個人のHPとかの文芸集とか
701名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:36:49 ID:2Gf
ネット以前の二次創作となると世代的に俺にはさっぱり想像つかん
702名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:36:49 ID:0XY
昔はファンタジーを書くときに、
グインみたいに独自の世界観を練らないと
トールキンのパクリでしょ
って空気があったんじゃないかね
その点ではSFと難度は一緒だった
でも、ゲームや漫画のおかげでトールキンの
世界というかファンタジー世界は共通概念になった
エルフ出してもトールキンのパクリとは
言われなくなった
703名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:37:00 ID:B2l
そこまでいくと「なろう」作者がいないと全くわからんね
個人レベルのWEBサイトなんて10年前から転々としてるかわからんし
704もう、怒ったから :2018/07/11(水)21:39:32 ID:de5
冥界訪問譚と貴種流離譚のミックス
705名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:40:18 ID:HTS
コミケ自体は大昔からあるし
今の異世界転生ものに直接繋がるのはやはりWeb小説とかじゃないかね?
やる夫スレが上で出てたけどそれ以前はブーン系のSSが流行ってたな
706名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:40:56 ID:B2l
そういえば、自分がゲームの主人公ってだけなら
恋愛シミュレーション系がそうだよね
707名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:42:16 ID:HTS
恋愛シミュレーションより前になるとエロゲかなあ
708名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:49:02 ID:0VZ
コンピューターゲーム黎明期のテキストアドベンチャーか、いっそゲームブックまで遡れんじゃない。
709名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:54:00 ID:0XY
ゲームブックって最近も出てるらしいな
七つの大罪のゲームブックとか
710名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:55:31 ID:0XY
JHブレナンのエクスカリバージュニアシリーズは
主人公のピップに憑依して冒険するんだよ
711名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:56:46 ID:HTS
ゲームブック初期は1982年にファイティングファンタジーとかいうのがあるらしい
712名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:59:12 ID:0XY
スティーブジャクソンだね
ソーサリーシリーズはかなりやったな
713名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:59:40 ID:Aie
>>711
ソーサリーシリーズは始祖であり至高
ちょっと前に創土社が再販したから今も買える
714名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)21:59:49 ID:B2l
となると、ロボは別枝(影響してないとは言わないけど、直接的とは言い難い)感じかな
715名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:01:30 ID:HTS
>>712
>>713
内容がよく分からないんだけど
これは異世界ものと言える作品?
716名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:03:14 ID:Aie
>>715
ほぼトルーキン的ファンタジー
レッドアイという凶悪な妖精がやたら出てくる
717名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:04:24 ID:B2l
>>715
異世界ものというより、その異世界という共通認識を作る素材って感じかな
718名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:04:37 ID:0XY
>>715
完全なファンタジーだね
転移とかじゃないよ
ただブレナンのEJシリーズは
マーリンに頼まれて現世から
当時の中世世界のピップという主人公に
転移とか憑依するような
内容だった気がする
719名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:06:12 ID:0XY
ピップ
本シリーズの主人公で、プレイヤーの分身。ピップ自身は農場で暮らす普通の若者であるが、マーリンの時を越える魔法(グレイル・クエストシリーズそのもののことである)によって未来人(グレイル・クエストを読んでいるプレイヤー)の意識を乗り移らされる。

とある
720名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:06:55 ID:HTS
>>716
>>717
>>718
ありがとう
ファンタジーではあるけど今の異世界転生ものとはちょびっと違う感じか
721名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:12:23 ID:TA0
ちょびっとっていうか
なろうと比べるのは失礼過ぎるってレベルだろう
722名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:14:47 ID:B2l
日本の場合は、ドラクエの前にゲームブックによる追体験ゲームがあったってことかな
そこからドラクエやFF(海外の先行発売物は日本ではマニアックそうだから排除)で
日本全国にファンタジー世界のブームがくるってことかな
723名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:16:27 ID:0XY
RPGはドラクエよりPCゲームが先行してたね
日本中に広まったのはドラクエだと思うけど
724名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:20:19 ID:TA0
まあ今の異世界召喚モノ作者が知ってる/影響受けてる(バクってる)のは
ラグナロクオンライン、FF11がほとんどで、たまにメープルストーリーやUO,WoWがあるくらいだろう
その世代が終わったらソシャゲしか知らない世代だろうな
725名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:23:06 ID:B2l
ゲームとかインターネットに入るって概念は?
ゼロ魔と攻殻機動隊?
726名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:24:47 ID:TA0
現在はSAOの直系だけだろう
SAO自体は90年台のよくあるラノベまんまの設定に
ギャルゲ要素をぶち込んだだけにしか見えないけど
727名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:25:40 ID:0XY
>>725
攻殻はニューロマンサーの影響を大きく受けてるから
そのあたりか
728名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:29:55 ID:B2l
>>726
アクセル・ワールドは?って思ったら作者が同じだった…
>>727
ゲーム同様に日本国内でメジャーになる切欠的な範囲でね
729名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:30:55 ID:0XY
ゲーム内に入るのはなんだろうね
クラインの壺は1989あたりだけど
730名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:31:29 ID:A5c()
>>726
>SAO自体は90年台のよくあるラノベまんまの設定に
>ギャルゲ要素をぶち込んだだけにしか見えないけど

ギャルゲじゃなくてネトゲの間違いでは?
90年代のラノベで、主人公がネトゲ世界に入るのって、どんだけあったっけ?
スレイヤーズもネトゲじゃないし

どっちかというゲーム業界のほうで、
女神転生のデビルサマナー2(ソウルハッカーず)とか97年ごろのゲームでは、
ネットにダイブする描写があったような
731名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:33:43 ID:A5c()
少なくとも私の体験では、2002年アニメのドットハック//SIGNで、
初めて、主人公がログアウト不能になったアニメ・マンガを見た。

よく、シリアルエクスペリメンツ・レインが似たような作品だと言われるけど、
私はレインを見てなかったので、どういう作品かは、わからない。
732名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:36:02 ID:B2l
電脳世界に入るってのは2000年以降っぽいね
電脳コイルも2007年
733名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:37:09 ID:0XY
マトリックスの影響も大きいね
734名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:37:31 ID:2Gf
マトリックスが1999年なら2000年以降ってことはないんじゃないか
735名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:39:10 ID:B2l
よく考えたら、インターネット、特に常時接続が普及するのって早くて98seあたりだもんね
それ以前だとパソコン通信とかいうレベルだから、それで何ができるって代物でもないね
736名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:40:32 ID:TA0
>>730
初めてSAO見た時「クリスクロス」まんまだなと思ったわ

違うのは、ノリがネットオタのせいか
欲望に正直過ぎる、リビドーとキャラ仮託(俺TUEEE)を一切恥じらいなくやってるというところか
やっぱりプロだとあんまりゲスな欲望を全国に晒すのには抵抗や恥じらいがあって
作品になんか社会派的な、頭良さそうなテーマ入れたり
自分の性嗜好をどストレートに出すのは躊躇いを持ちながら書いてるように見えるんだよな

その恥じらいや衒いが、SAOには一切なかった。
web版の作者のあとがきのキモさは素晴らしかったな
その欲望にストレートなところこそが、受けたんだろうな

あれがネトゲとか、ひっとしてSAO触ったことない?
737名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:41:19 ID:B2l
ディアブロとかPSOがなけりゃ、ネットとゲームって認識がないか…
だからネトゲと電脳世界に入るって感覚が連結するんかな
738名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:41:20 ID:0XY
まあ、攻殻は1995だけど
電脳世界って感じでもないしな
電脳世界ならやっぱニューロマンサーだよ
海外作品といっても
これは切り離せないと思うよ
739名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:42:32 ID:A5c()
いちおう、先ほど例にあげた女神転生ソウルハッカーズ(1998年ごろ)で、
主人公パーティが肉体ごとネットに入ってた。

でも、これは従来の女神転生にある、通信回線でワープできるっていうオカルト設定の流用。
ソウルハッカーズでは、主人公パーティ以外は、
大衆ネットユーザの魂が、悪役の構築したネット網に吸い取られた。
だから「ソウルハッカーズ」って題名になってる。
その魂を生贄にして、悪役が魔王的なヤツを復活させるっていうストーリー。

魂の吸い取られた人は、生きてるんだけど、無気力になってくる。

そういえば、2002年のドットハックでも、主人公の魂(?)らしきものが吸い取られて、意識不明の昏睡状態の植物人間になる。
740名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:43:08 ID:HTS
コロコロだとゲームの中に入るのは定番ネタだったな
ゲームセンターあらしにはあったっけ?
741名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:43:14 ID:2Gf
名探偵コナンの映画「ベイカー街の亡霊(2002)」なんかもVR・デスゲームの話だね
SAOは知らないけどこっちは見たって人もオタ界隈以外だと結構いるんじゃないかな
742名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:43:56 ID:B2l
>>740
あれはゲームをやるだけじゃなかったっけ
なんかもう必殺技のイメージしか残ってないけどw
743名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:45:13 ID:0XY
あらしは
オカルティックな力でゲーム世界に入るのは
なんとなくあった気がする
最近のSFとは違うと思う
744名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:45:26 ID:B2l
そういえば、バーチャファイターとかSEGAのバーチャシリーズがないと
ポリゴンの普及とリアルな動きってないんじゃね(いずれ出ただろうけど、あの段階でね
745名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:45:46 ID:HTS
>>742
全巻持ってるから後で見てみる
とりあえず






746名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:46:02 ID:TA0
VRに入るってのが一般化したのは
多分「トロン」からだと思うけど
747名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:46:25 ID:A5c()
>>736
>あれがネトゲとか、ひっとしてSAO触ったことない?

よくあるネトゲのストーリーと、SAOのストーリーはまったく別ですけど、
でもSAOの登場人物がプレイしてるのはネトゲって設定でしょ?

「SAOの世界はネトゲではない」って、そんな事を言い出したら、ドットハックだって、主人公パーティがプレイしてたのはネトゲじゃないって事になってしまう。
748名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:47:24 ID:HTS
バーコードファイターなら後半のバイオバーコードあたりがゲームに入ってデスゲームだな
749名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:47:24 ID:F4f
>>729
映画のトロンが1982年だね
ゲームセンターあらしも表現的にはゲームの仮想空間の一種かな
750名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:47:38 ID:B2l
>>746
メジャーになる切欠かと言われると、俺は今の今まで存在をしらないから別の人の感想を待つ
751名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:48:57 ID:TA0
>>747
そんなこと言ってないけど

「舞台はネトゲ」で間違いない
でもネトゲものとして期待して読むとがっかりする
見る価値あるのは女とイチャイチャする部分だけだよねw
って意味で「ギャルゲ」
752名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:49:21 ID:0XY
>>746
これはそうかもしれない
ニューロマンサーはトロンに影響されてるかも
753名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:49:56 ID:2Gf
ちょっと会話がずれてるよね、発端はこのやり取りだよ

>(SAOは90年代ラノベに)ギャルゲ要素をぶち込んだだけにしか見えないけど

>ギャルゲじゃなくてネトゲの間違いでは?
754名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:50:49 ID:HTS
>>749
あらしの必殺技は表現じゃなくてガチだよ

>>753
ハーレム要素がギャルゲに見えるんだろ
755名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:51:10 ID:F4f
>>750
じゃあ1999年の映画のマトリックスで
756名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:51:30 ID:2Gf
>>746
俺も「トロン」は知らんなあ、世代じゃないからかもだが
757名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:51:38 ID:TA0
>>753
言葉が足りなかったかな

>SAO自体は90年台のよくあるラノベ(のVRもの)まんまの設定に…

ってすれば通じるかな
758名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:53:38 ID:0XY
>>756
続編もここ何年か前に出てるよ
759名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:55:13 ID:A5c()
>>757
> >SAO自体は90年台のよくあるラノベ(のVRもの)まんまの設定に…
>ってすれば通じるかな

だから、90年代のラノベに、VRものなんて、ほとんど無かったような
つうか、私は90年代ラノベでは、VRもの作品を1つも知らない。

スレイヤーズもフォーチュンクエストも爆裂ハンターも、VRじゃないでしょ?
マイナー作品だったらVRものは,あるかもしれないけど。
でも、一般消費者は、アニメファンでも、なかなか知らないと思う
760名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:56:16 ID:A5c()
90年代ラノベで、VRを積極的に扱った作品の題名を、具体的に挙げてください。
761名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:56:35 ID:0XY
クラインの壺は結構売れたよ
762名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:56:57 ID:0XY
あれはラノベではないけど1989だね
763名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:58:09 ID:TA0
>>759
ほらよ
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/pickup/vr/
764名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)22:59:12 ID:2Gf
上に出てる「クリス・クロス」なんかは第1回電撃ゲーム小説大賞で金賞とったみたいね
765名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:01:02 ID:TA0
ゲームに入る系は
多分ファミコン時代の児童漫画系で乱発されてたと思う
766名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:03:26 ID:F4f
ゲームだけどアイレムのイメージファイトが1988年
ステージ5までは仮想現実空間での訓練で、その後のステージは実戦って設定だったな
767名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:04:26 ID:TA0
バーチャロンはゲームをプレイしてると見せかけて
実際は火星あたりで実戦やらされてる、とかだったような
768名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:05:13 ID:0XY
トロンが先駆けな気がしてきた
知らない人もいるようだけど
あればディズニーだからね
769名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:08:10 ID:F4f
>>767
それで思い出したけどエンダーのゲームの短編小説版が70年代だったな
770名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:09:38 ID:0XY
>>769
たしかに
しかしあれはシミュレータのようなものな気もする
771名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:10:45 ID:A5c()
>>763
リンク先で紹介された作品のうち2000年より前のものは、「クリスクロス」以外、初めて知った。
つうか、私はクリスクロスを題名しか知らず、
てっきり外人さんの書いたSF小説か何かと勘違いしてた。

そんくらい、ここで紹介された作品はマイナー。
つうことは、たぶん、2002年のドットハックが、ここらのジャンルのメジャー化のきっかけ。
772名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:11:43 ID:0XY
しかし自分が知らないからマイナーというのは
どうなんだろう
773名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:14:49 ID:A5c()
>>772
言葉足らずだったが、
しかしリンク先の紹介作は、1度もアニメ化してない作品ばかり。

アニメ化されてもマイナーな作品すらあるのに、夕方アニメですらテレビ東京だとマイナーなのに、
ラノベレーベル原作小説でアニメ化しなければ、
まず世間一般のマンガファン・アニメファンには、知られてないと言っても当然だよ。
774名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:15:13 ID:B2l
電脳世界で、これは知ってるだろってなるとマトリックス?
775名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:15:40 ID:2Gf
まあ
一般人
オタク全般
ラノベ読み
で文化は全然違うだろね
776名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:20:26 ID:Ou3
作品世界に自分や自分の分身登場させる、てのはホント昔からある
最古は旧約聖書のヨブ記の若者だと思うわ

前後の脈絡なく突然出てきて主人公のヨブに説教かますんだけど
ありゃ絶対写本した人が勝手に書き込んでると思う
777名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:25:36 ID:B2l

80年代後半にドラクエやFFで中世ヨーロッパのようなファンタジー世界ができる
90年代に入ると所謂ギャルゲや恋愛系のゲーム(エロ含む)で自分が主人公でハーレム物とファンタジー分野が確立する
90年代後半からインターネットの普及が始まって、電脳世界に意識を飛ばす世界観(未来型)が登場する
00年代に入ると電脳世界やネトゲに入り込むスタイルのラノベが確率する(現在形の侵入タイプ)

って感じ?
778名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:35:12 ID:A5c()
ライトノベルってのは、今でこそアニメの原作として注目されてるけど、
90年代の当時はそこまで注目されてなくって、
だからクリスクロスとかVR系ラノベの作者が、先駆的でありながら、注目されず、
埋もれていったんかな・・・

だから、クリスクロスとか90年代後半のVR系ラノベは、何かの期限かもしれないけど、
でも普及しなかったから、テンプレートにはなってない。
テンプレ化に貢献したのは、SAOあたりからだと思う。
ドットハックはSAOの作者にとって参考にはなったんだろうけど、
でもドットハックを真似た他の作家がSAOまで登場しなかったから、
テンプレ化しなかった。

ゼロ魔とスレイヤーズの関係みたいなもん。
SAOとドットハックの関係は。

しかも、ゼロ魔もSAOも、主人公がモテモテのチーレムだし。
779名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:36:20 ID:F4f
>>777
ハーレム物はもっと早い時期にあったんじゃないかな
漫画のウイングマンですら80年代前半だし
780名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:38:05 ID:0Qy
異世界もの兼ハーレム物といえば竹取物語
女だけどな
781名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:39:29 ID:2Gf
主人公がまさしくプレイヤーの分身であることを重要視するならエロゲ・ときメモも重要になってくる
そうじゃないならハーレムは単にラブコメ漫画からの流れとして処理される
782名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:44:15 ID:A5c()
>>777
大スジで賛成。
細かなところには、異論もあるけど。
783名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:45:56 ID:A5c()
>>683 にも、大スジで賛成。
784名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:50:39 ID:B2l
確かに、主人公がモテモテってだけなら、星野哲郎も接触したメスを惹き付けてたねw
となると、マンガの黎明期にはメインヒロインとその他の女性って設定はあるか
785名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:53:34 ID:0XY
mmorpgの影響も大きいと思うんだけど
786名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:58:09 ID:Ou3
>>604
調べてたら同じ年に、死んで異世界行くヒロイックファンタジーがあったわ
これ以上遡るのはないんかな
787名無しさん@おーぷん :2018/07/11(水)23:58:34 ID:A5c()
>>683
>(順番や追加項目の変更はあると思う

私なら・・・

80年代後半このあたりからRPG(ドラクエ、FFなど)が普及して中世西洋ファンタジー世界が一般日本人に認知される。
1990年前後に、ドラクエがマンガ化、アニメ化。ファンタジーRPGの世界観が子供にとって、より身近に。
同じころ(1990年ごろ)、ロードス島戦記がOVAだがアニメ化。
以上を経験した世代から、RPGゲーム世界観へのツッコミネタとしてのファンタジー小説が出てくる(スレイヤーズなど。)
(もともと、80年代当初のゲームでは設定描写が、制作ノウハウ不足などのため世界観が不完全で、ツッコミネタにしやすい素地があった。)

・・・のような順番にする。
788名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:00:45 ID:fxd
2000年ごろといえば
ラグナとかリネージュとか
今までにない強さを求める廃人が
出始めた頃じゃん
これが俺つえーに影響したってことはないかね
789名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:04:53 ID:HQd()
>>777
>90年代に入ると所謂ギャルゲや恋愛系のゲーム(エロ含む)で自分が主人公でハーレム物とファンタジー分野が確立する

90年代のファンタジーラノベは、あかほり以外は、あんまりハーレムでなかったような
そもそもスレイヤーズやフォーチュンクエストだと、主人公が女性だし。

ただし、2000年以降のファンタジーラノベには、あかほり的ハーレムファンタジーが、
同時期の2000年代に勃興しつつあった「萌え」系のノリとも合わさって、ラノベ等にも影響を与えたんだと思う

その「萌え」系の勃興の流れのほうに、90年代後半からのエロゲやギャルゲや恋愛シミュレーションが、大きく影響したと思う。
790名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:07:12 ID:o2A
>>788
俺としては俺ツエーは種のキラの時には出てた感じ
791名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:11:28 ID:fxd
ゲームの中に入る
はトロンとかマトリックスとか
色々言われてるけど、mmoの影響は
多分大きくて、その中で無双する
という夢はみんな持ってたのかな
ということ
792名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:14:29 ID:X1O
俺TUEEEというと「チート」の意味も変わってきてるよな
793名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:18:15 ID:o2A
昔からゲーム漫画の世界大会では今のVRMMO的な感じではあったけど
それがMMO普及で世界大会レベルのガチゲーマー以外に
一般人でも気軽にゲームの世界に入れそうなのが現実味出てきたのはありそう
794名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:27:41 ID:biH
俺つえーは
無敵のヒーローのノリなら
マジンガーZからあるな
795名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:29:40 ID:o2A
俺ツエーは自惚れが必要よね
796名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:31:47 ID:ANP
まあ日本には妖怪話や侍&忍者&坊主or神主or巫女がジャパニーズファンタジー要素としてあるから
洋の東西に拘らなければ異世界転移っぽい話はありそう
797名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:32:02 ID:zDW
SAOのヒットは、確実にMMOの普及と関係してるだろうな
それ以前はSF好き以外には、オンラインゲームがどういうものかという実感が持てず
それゆえ興味もなかったんじゃないか
798名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:34:18 ID:ANP
>>789
ハーレムと言えるかは分からないけど
高橋留美子は割とハーレムっぽい展開があると思った
799名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:35:51 ID:fxd
ハーレムなんて実在するわけだし
二次元が出どころかわからんけどね
800名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:37:07 ID:ANP
まあハーレムと言うよりただのモテ期じゃんって解釈もできるけどね
801名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:38:09 ID:o2A
出どころが現実だとしてもこのスレとしては2次元に来たのはいつかという話になりそう
802名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:41:59 ID:fxd
海外だと、このような
転生、チーレムものはどんな評価なんだろう
803名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:42:37 ID:fxd
日本だけの流行り?
不景気とか貧困とか世相が影響してそう?
804名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:45:12 ID:fxd
なんかちょっと日本人として恥ずかしいとか
そんな感じになってしまう
これだけチーレムものが流行ってると
日本人てどんだけ病んでるんだと思われそうで
805名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:47:25 ID:Iwd
アイアンマンのトニースタークやバットマンのジョン・ウェインはプレイボーイ設定だよな

設定的にはハーレムだけどイチャラブ展開は無いよな(映画では、原作は知らぬ)
806名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:51:03 ID:fxd
>>805
それはまあわかる
ターザンの延長なのかなとか
マッチョなのがモテるとイメージ
でもチーレム主人公はチート能力で
無双してハーレムを形成する
これは外人にどう見られてるんかなと思って
807名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:57:11 ID:Iwd
>>806
そら外国人に聞いてみんとわからんけどさ
どっちだったら満足な感じ?

「日本人の異世界チートハーレム超きめえ、あんなナメクジ以下のやつら死んだ方がマシじゃね?今度は原爆東京に落とさね?」

「さっすが日本人わかってるわ、俺もうっかり死んだら異世界転生してチートハーレムしたいくらいだぜッ!」
808名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)00:59:25 ID:HQd()
>>806
>でもチーレム主人公はチート能力で
>無双してハーレムを形成する
>これは外人にどう見られてるんかなと思って


外人はどう思うか知らないけど、私の視点なら、
SAOなんかは、ヒロインも現実世界の住人だし、
お互い素性を分かってるので、倫理的に問題ないと思う。

異世界転生でも、ヒロイン女子が、主人公を転生者だと知ってれば、問題ないと思う。

もしヒロイン女子が主人公を転生者だと知らない場合には、
女子は主人公の能力を実力だと思ってるので、倫理的に問題だと思う。
809名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:02:56 ID:fxd
日本の男はみんなチーレムしたいのか
と思われるのが恥ずかしいくらいな感じだよ
日本人バカなの?って思われてないんかな
810名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:04:08 ID:o2A
SAOは海外人気めっちゃある
811名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:12:58 ID:fxd
エンダーのゲームとかルナゲートの彼方とか
リーダー的になって周りの信頼を集める
みたいなのは結構あるけどハーレムを形成
っていうのはあんまり見たことないんだよね
キリスト教と関係あるのかもしれないけど
812名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:16:48 ID:o2A
キリスト教はえっちなのはいけないと思います!だもんな
813名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:18:13 ID:fxd
エッチなSFも多いよ
一夫多妻がまずいんじゃないかね
814名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:25:42 ID:EeN
「バーバレラ」なんかが有名なエロSFだね
815名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:34:48 ID:fxd
こいつらいつもトラックに轢かれてんな
いつも、行く世界でリバーシ作ってんな
とか思われてないかな
816名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)01:53:04 ID:ANP
>>813
高級貴族が妾を持っているのは当たり前だったりもするから
817もう、怒ったから :2018/07/12(木)08:10:23 ID:NzK
VRならディックの追憶売りますとかもそうじゃないか?
トータルリコールの原作
コブラの元ネタでもある
818名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:16:18 ID:kDE
チートハーレムでチーレムか。初めて聞いた単語
さておき、スレの原題に立ち返って、異世界!転生!もしくは転移!がそのものとして認識されつつ日本に流行ったのは体感的にはリゼロだ
SAOも人気にはなったけど異世界として認識されてた訳では無いと思う。体感型オンラインゲームの火付け役かなーあれは
819名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:19:19 ID:N16
異世界物でカズマと聞いて
このすばの名が出るか異次元騎士が出るかで年齢が分かる
820もう、怒ったから :2018/07/12(木)08:24:16 ID:NzK
>>677
それこそ貴種流離譚だな
821名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:36:05 ID:ens
今の「また異世界もの」って印象は、このすば、リゼロあたりからだろうね
それ以前にあったなかったの話じゃなく、ドラクエ → FF あたりは、似たゲームだったのに
その後のヤツは、またドラクエのパクリって印象になった。みたいな意味でね
822名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:42:24 ID:kDE
>>821
ある種のガイドライン、テンプレートが出来上がった感じ
それに即しているか似通っているかに意識がいってしまう
823名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:45:38 ID:o2A
>>818
俺はログホラだな
824名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:47:29 ID:oq2
二次創作が本質だってちゃんと言ってる人がいるのに
まだ一次創作にこだわってるひとばかりなのが理解できない
825名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:47:51 ID:ens
ただ、異世界転生モノというジャンルが一般化してるか
という話だとしてないとも思うけどねw
826名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:50:36 ID:JaD
>>824
知らないものや触れてないものは語れないからしゃーないやん・・・
827名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:51:45 ID:kDE
>>823
ログホラでそう思う人もいるってことはオンラインゲームに閉じ込められるないし似た世界に飛ばされる系もやっぱり異世界転移系になるのかな
個人的には似て非なるものと思ってるけど
>>825
本当の一般大衆とアニメ界隈の一般じゃまぁ話は違うけどさぁ。ジャンルとしては一般化してると思うよ
828名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:53:41 ID:o2A
>>827
今期の異世界魔王とか自分がやってたゲームに入ってるけどタイトルからして異世界になってるし
829名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:56:00 ID:oq2
>>826
自分じゃわかりもしないわかろうともしないことに首を突っ込んでるってこと?
830名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:57:51 ID:kDE
>>828
なるほど。同じものの中の細分化された分類が違うだけ、なのかな
831名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:58:50 ID:Gsv
>>829
ゼロ魔がどうこう説だろ。
でもその前から主人公最強モノってあるじゃん、いくらでも
人気の題材なんだよ、あれ言ってる人はそれ無視してる
832名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:58:56 ID:ens
>>827
ドラクエで日本のゲームは変わった。と言っても、若い世代は知らんが、概ね合意を得ると思う
詳しい人は、いやウィザードリィやウルティマがっていうと思うけど、まずは聞き流してね。
マトリックスで出てきた電脳世界が皆が知るようになった。といっても問題ないと思う。
これもアキラとかトロンとか、上に出てるヤツがあるだろうがスルーしといて

こういうレベルで「異世界モノ」ってのが普通に知られてるかというと、知られてないと思うんだよ
むしろ、ウィザードリィやウルティマ、トロンみたいなレベルの話だと思う
833名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)08:59:03 ID:JaD
なんの影響がもっとも強かったっていうと、小説家になろうあたりにあるタイトルや設定は面白そうだけどイマイチ盛り上がりにかけたりする作品だと思うんだよな

読んだ人が
「こうすれば面白くなるのにな」
「もっとヒロインを魅力的にしてカタルシス増やして・・・」
「試しに書いてみるか」
みたいに創作意欲を掻き立てる名もなき微妙な作品群の影響がいちばんデカいと思うのよね
834名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)09:28:39 ID:fxd
ゼロ魔とか以前に
二次創作の世界に入って
キャラと絡んだりというのは
かなり前からあったと思うよ
835名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)09:32:18 ID:6p5
>>834
アイディア的には、ドラえもんで絵本の中に入る道具とかあるしな。
836名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)09:34:11 ID:kDE
>>834
ニコニコでも幻想郷入りってのが流行ったことあったなー
837名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)09:36:49 ID:fxd
そうだけどなろうより前にSSとかで、
トラック転生して、なのはの世界に行く
ものが多かった
838もう、怒ったから :2018/07/12(木)09:43:36 ID:NzK
二次創作が本質ってのは充分にわかる
召喚ものってハイコンテクストな作品が多いし
839名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)09:44:36 ID:o2A
>>837
そういやなのはSSも人気だったな
なのははまどマギに駆逐されてしまったが
840名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:09:48 ID:Gsv
翻訳冒険SFには既に、しょぼくれた中年男が異世界に行って若返り、
実は戦い破れ追われたその世界の神だったと思いだしていく人気作とかあったわけで

例えばウェルズを削るとなんで突然SF特にタイムマシンモノが
でたのか説明できんし、D&Dを省くと経験値・hp・レベルアップという
要素の導入が起きたか理解できないけど

ゼロ魔知らなくても、その前後の作品に激変感じないんだよね
841名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:17:44 ID:Yze
二次創作の影響はないと思うよ
理由は簡単。二次創作そのものが独自世界じゃないから
二次創作で流行するのは、ある程度存在してる流行を踏まえて作るかエロに走るだけだもん
842名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:20:34 ID:o2A
>>841
既存作品に自分を投影したチートオリキャラぶっ込む二次創作とか影響ありそうな気がしたけど
843名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:23:27 ID:JaD
見えないところで起きたことを無かったことにしたい気持ちはわかる

あと、自分が知ってる作品の影響がとてつもなくデカいと感じる気持ちもわかる

よくわかる
844名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:23:35 ID:Yze
>>842
そういう流行を踏まえて作ってるだけで、そういうものを生み出したわけじゃないよ
845名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:38:38 ID:fxd
そんなこと言ったら
生み出したものなんかなくない?
846名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:40:42 ID:Yze
>>842
言い方を変えるわ
「なろう」の小説そのものが二次創作に近い立ち位置にいるわけよ
二次創作で完全オリジナルな流行を生み出せるなら、二次創作じゃなくメジャーデビューしちゃうわけだ。
その「新しさ」の部分が作れないから二次創作になってんだよ
極端な言い方をすれば、流行を生み出せる内容は二次創作の範囲じゃなくなるし
そこから抜き出たものしか流行にならないということ

PCゲームといえばウィザードリィが最初。これは皆が合意する。
でもウィザードリィの話をすると、年長者はD&Dとかダンジョンがあったからねぇ
という。それでもウィザードリィがRPGを変えたと言われるのと一緒
847名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:45:48 ID:fxd
わかる
だからなろう作家はオリジナルを生み出せない
ということだと思うけど
848名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:49:46 ID:Yze
キツイ言い方というか、最悪の言い方をするとそうなるし、
逆に言えば、リゼロやこのすば、オバロ、異世界食堂とかは抜けたとも言える
これが後に影響を与える作品群になる可能性はあると思う
849名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:53:55 ID:fxd
それはわかるけど、何が言いたいのかわからない
このすばとかが
のちに影響を与えるという意味なら
今のなろう転生ものは
過去の二次創作作品に影響を受けてると思うけど
850名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:54:57 ID:JaD
>>589とそこの感想あたりを読めば異世界転生ブームの一連の経緯はわかると思うんだけど
なろう小説や二次小説に偏見を持ってる人には伝わらないのが難点だよな
851名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)10:58:16 ID:Gsv
なろうのような巨大投稿サイトの出現が与えた影響ってのは
出版社の商品選択の形だろ

それまでは編集者のセンスで出版物を選んでた。
そこに膨大な無償の下読み志願者を生む投稿サイトというものが出現した
出版社は自らのセンスではなく、そこでの読者数で商品を選び出した

これは大きな影響を与えたとは思う
852名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:00:31 ID:biy
>>851
なろうみたいな相互補助出の押し上げありの場所で
とりあえず読まれてるのさらってこようとしてるのなんて
下層出版社やものぐさ編集者だけだろ

読者云々なくてもおもろいものはおもろいってわかるよ
ただ、売れるかどうかが別問題だけど
853名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:02:06 ID:fxd
なろうみたいに堂々とパクる
これを今まではできなかった
パクリでしょって言われて終わってた
出版もできなかった
でも
なろうは、パクリ上等という壁を破って
商業化までできた
これは大きいような気がする
854名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:02:25 ID:biy
あと、個人的な感想だと異世界食堂はご飯ブームと異世界ブームにうまく乗っかっただけで
多分成功例に離れないんじゃないかな…と

悪いがアニメくそつまらんかった
リゼロこのすばオバロは人気あるのわかるなーって感じだったけど
855名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:02:58 ID:Yze
偏見がどうこうじゃなく、二次創作のレベルでは流行は作れないということ
二次創作の流行そのものが、別の作品で生み出された流行の上にいるということだよ
だから、二次創作で沢山あるということが、今の流行の土台にはなりえない。
それ以外の部分に流行を作った土台があると言ってるの
この場合、二次創作で流行ったというマイナーな話より、土台になった部分のほうが重要になるということ
856名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:03:32 ID:Gsv
>>853
編集者のセンスで選んでた時代なら、あまりひどいパクリは
止められてたろうな
857名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:04:41 ID:Yze
秋葉原の中で大流行してた。という事象と、秋葉原になんて行ったこと無いけど
それは知ってる。という事象では、同じ事象だったとしても影響力が格段に違うということだよ
858名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:06:48 ID:biy
同人界隈ではやるってことと
人気が出るってことと
二匹目のドジョウ狙いで流行るのも別のことだしな
859名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:08:18 ID:fxd
だからさ、なろうの世界も全部そうじゃん
ということよ
他の世界で生み出されたものの
パクリなわけじゃん?
その世界観が、トールキンやほりいゆうじが
作ったか都築真紀がつくったかの違いじゃないの
860名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:09:52 ID:biy
>>859
パクリの定義が危うすぎ
もっと勉強して出直せよ

目新しいものではないというならわかるけど
861名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:11:52 ID:Yze
>>859
誰が作ったかの話じゃないし
遡ればそこにあるという話でもない
日本のRPGはドラクエから始まった。これが重要なのであって、
あんなのはウルティマのパクリじゃん。ってのは重要じゃない。
そして、その時代より前にウルティマが存在してたことも重要じゃない。
862名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:13:53 ID:fxd
なろうが、誰でも投稿できて
パクリやすい文化にあるということは
間違い無いと思うけどね
863名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:15:13 ID:fxd
なろうによってパクリが寛容化されたとも言える
そこは二次作品の文化がそのまま
なろうに流れてきたからだと思ってる
864名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:16:34 ID:Gsv
>>861
それはない。
なぜならドラクエと同時期・あるいはやや遅れてでたRPGはドラクエではなく、
海外RPGからの影響で造られているからだ

ドラクエの派生作品はもっと後に誕生する
865名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:17:07 ID:Yze
>>864
ドラクエ1に限定してないからね
866名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:17:57 ID:fxd
ドラクエは無限の心臓2を基に作られたからな
867名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:18:05 ID:Gsv
>>865
2以降はさらに影響が減退する
すでに多数の作品が出ているからだ
868名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:20:47 ID:Yze
>>867
多数の作品があるということはどうでもいいんだよ
一般的に社会現象になるほど販売された。
この事象に比べれば、影響し合ったものは、その後の話だよ
869名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:21:09 ID:fxd
日本のRPGはドラクエから始まった
ある意味これは正しいと思うよ
日本全国にRPGを広めた
という意味なら
870名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:23:30 ID:fxd
ただ、定義としては曖昧でドラクエは150万本
その前にxanaduが40万本売れてるからね
xanaduとも言えなくもない
871名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:28:25 ID:Yze
そういう些末な事に執着しても意味がないと言ってんだけどね
872名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:33:24 ID:fxd
意味ないって、
日本のRPGはドラクエから始まった
ってことに意味がないってことか
それを言い出したのは自分じゃないのか
873名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:34:10 ID:Yze
>>872
ドラクエが影響を与えた。これが重要といってんだよ
それを販売本数では○○がー。あの時代には××がーっていう話が些末だといってんの
874名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:35:59 ID:fxd
ドラクエが影響を与えた
とそれを自分の思い出で語っても
それこそ意味がないじゃないか
875名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:46:14 ID:Yze
じゃ、ドラクエ以前にドラクエのように社会現象とまで言われるRPGがあった?
ないでしょ
ドラクエに影響を与えたゲームならいくらでもあるし、
堀井雄二がウルティマを土台にしたと言ったからって、
ウルティマが社会現象を作ったわけじゃないでしょ
876名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:48:04 ID:zDW
「コマンド選択式」を作ったのが堀井雄二だから
それ以前はキーボード入力だった
ドラクエ以降は「みんなドラクエに見える」ってのはあたりまえ
それが影響がないって言われてもな
877名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:55:34 ID:oq2
似てる作品がどれだけ前にあるかを挙げるだけの簡単なお仕事ですな
考察(笑)
878名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:56:22 ID:HQd()
>>875
ドラクエが「社会現象」と言われ始めたのは、
ドラクエ3が発売日に売り切れ続出をしたからだよ。
1や2の時点では、マイナーだったんだ。

たぶん、少年ジャンプあたりでの宣伝とかも、売り切れに効いてるんじゃないかな?

コマンド選択式うんぬんは、社会現象の直接の原因とは無関係なんだよ。
879名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)11:57:56 ID:2Q9
後に影響を与えたキラータイトルとキラータイトルに影響を与えたマイナーゲーム紹介の不毛な争い
880名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:02:38 ID:kDE
このスレコロコロ話題変わって面白いんだよなー
881名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:03:07 ID:2Q9
>>877
それ自分じゃね?二次創作が全て!なぜなら二次創作で沢山あったからー
って言ってんじゃん
882名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:05:12 ID:oq2
>>881
え?
誰が何言ったの?
883名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:06:43 ID:2Q9
>>824
これが自演じゃなかったら、お前はオープンで絶滅危惧種だと思うよ
884名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:09:53 ID:oq2
>>883
はあ?
885名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:09:58 ID:kDE
意見出し合うならいいけど互いの矛盾突きつけ合うみたいな頭悪いことは他所でやってね
886名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:10:46 ID:2Q9
>>878
スレ主もドラクエが転換点じゃないって立ち位置なん?
887名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:11:34 ID:HQd()
二次創作の影響を主張するなら、具体的に、
・以降のどんな表現に影響を与えたのか?
・一方、影響を与えてない部分、影響の小さい部分は何か?
・二次創作者の側が影響を受けたコンテンツや出来事は何か?
・それらは、いつ頃、どの場で(ネット?)、どのジャンルで?

などの5W1Hを明確にね。
888名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:12:53 ID:oq2
>>887
え?
なんでこのスレの誰もやってないことを自分に強制されなきゃならないの?
889名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:13:51 ID:JaD
>>887
いやだから>>589読んだら1発やん・・・
890名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:17:22 ID:HQd()
>>886
>スレ主もドラクエが転換点じゃないって立ち位置なん?

分からない。
私が小学校に入って気づいたころには、
年上の兄から「ドラクエっていうゲームが面白いよ」って紹介されて、
ドラクエ1や2を兄が友人から借りてプレイしてて、
私も途中までプレイして(クリア前に持ち主に返却)、
気がついたらドラクエが流行しかけてた。

でも、その兄は、同じころか、やや遅れてウィザードリィを購入してプレイしてたから、
そういう洋ゲー風RPGの情報も当時は小中学生に知れ渡ってたんだと思う
でも、私が友人にそういう洋ゲーがあるよって話をしても、私の友人は知らなかったから、
だから、ウィズはマイナー度が高いと思う。
891名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:19:05 ID:zDW
二次創作はそもそも商業でヒットしている作品を剽窃して同人発表してるだけ
同人界隈を育む土壌にはなっても、二次創作自体が後に繋がる目に見える影響を産んだことは無いだろ
敢えて言うなら、それこそなろうだけが影響を与えてるけど
それは作品内容にではなく、商業形態に影響を与えてるってところ
892名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:20:20 ID:HQd()
>>888
887では、あなたにレスしてませんよ?
心あたりがあるんですか?
もし心あたりがある人は、887の要望にしたがって具体的に話してくれると好都合だという意味で、
887を述べたまでです。

このスレは議論のためのスレですから、論点が具体的になるのを嫌がる人は、
もともと、このスレに向いてません
893名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:22:10 ID:oq2
>>892
いきなり敬語www
894名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:24:04 ID:Atx
言うて求めすぎじゃね
それが出来れば記事一本自前で書けるやん
お前だって自分の周りではこうだったからって個人的経験談ばっかりやん
895名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:24:38 ID:2Q9
>>889
二次創作を主体にして、なろう批判への批判としては良いんだろうが、
これは無理があると思うわ
ハーレム、異世界、日本のルールの適用外ってだけなら、普通の設定だし
896名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:28:13 ID:HQd()
>>891
>それは作品内容にではなく、商業形態に影響を与えてるってところ

創作なんて、基本的に全部、ストーリー内容の多くは過去の作品を現代風にアレンジしただけだよ。
エバンゲリオンですら95年の当時は、「マジンガ-が」「ウルトラマンがー」とかそう言われたんだ。

別にオタク向けアニメだけじゃなくって、少年ジャンプやマガジンやサンデーでも、
ジャンプの『緑のマキバオー』はマガジンの『風のシルフィード』の真似だし、
ジャンプの「エムゼロ」は「とある魔術の禁書目録」だし、
マガジンのネギ魔はハリーポッターか何かをラブコメにアレンジだし、
ネギ魔作者の赤松健のデビュー策の「AIが とまらない」は、電影少女と「ああ女神さま」だし、

そういう過去作の真似なんて、無数にある。
897名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:30:16 ID:JaD
>>895
とはいえそういう流れで今現在異世界転生ものが大ブームになっとるわけなのは事実

それ以前からもいろんな作品はあったのはわかるけど火付け役を無かったことにするのは違うと思うのよね
898名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:31:32 ID:oq2
結局二次創作の手柄を奪いたい歴史修正主義者の集団だろこのスレ
語る価値なし
899名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:31:46 ID:zDW
>>896
それは全部「商業作品」からの影響であって
「二次創作」からの影響ではないよね
900名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:33:46 ID:2Q9
>>897
その火付け役が二次創作というのは、範囲が狭すぎるというだけだよ
最強主人公なんて、北斗の拳でもそうだし、知識を持って過去をってだけなら
時をかける少女とかあるわけだし、それらの影響力があったから二次創作の世界でも
そういう社会が描かれて受け入れられるわけでしょ
901名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:37:23 ID:zDW
昨今の俺TUEEE系の起源て型月だろ
北斗や水戸黄門とはなにか違うぞ

リアルでは冴えない俺が、厨二オカルトパワーで超つええ!
みたいな雰囲気は
902名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:38:33 ID:2Q9
>>901
星野哲郎は、冴えなどころの騒ぎじゃないが、最初からチート武器貰って俺すげーだね
903名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:39:25 ID:HQd()
>>898
>結局二次創作の手柄を奪いたい歴史修正主義者の集団だろこのスレ
>語る価値なし

ですから、あなたが自分で語ればいいんじゃないですか?
具体的に、どんな手柄を二次創作者が立てたのかをね

『これがなろう勝利の理由!』で紹介された考察のような、
ゼロ魔二次創作モノが一定の影響力をネットに与えたこと自体は、スレの多数は否定してないし、
それでも不満なら、『これがなろう勝利の理由!』に無い具体的な情報をスレに提供してください。

私は単に、皆が議論しやすくするために、各員に具体的に語るように、薦めてるだけですよ?

あなた以外のスレにいる人たちは、あなたの父母じゃないんですから、
いちいち「僕ちゃんの言いたいことは、こういうことでしゅか~」って察したりする義務は無いんですよ?
904名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:40:49 ID:6p5
>>896
大体の漫画は手塚治虫の焼き直しだみたいな話も昔からあるしな。

>>901
普段は冴えないやつってのなら、三つ目がとおるからあるぞ。
905名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:41:43 ID:zDW
>>902
哲郎コピーは量産されましたか
作者も読者も作品のテーマもそこのところは注目してないだろ
906名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:41:45 ID:oq2
>>903
お前らのマネはしたくないな
907名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:42:45 ID:fxd
なろうも昔は

サイト開設当初は二次創作作品も数多く
投稿されていたが、二次創作に対する
著作権者側の規制強化の動きなどを受け、
2010年8月ににじファン(PC向け)・
NOS(携帯向け)という専門サイトを開設。
執筆者が原作名を設定するとこちらに
振り分けられ、通常の検索やランキング
などから除外されるようになった

とwikipediaにある。なろう以前にも
二次創作が多くあって、
なろうに投稿が始まり、制限されて、
オリジナルに流れていったと見ている
908名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:44:01 ID:JaD
二次創作は商業作品のパクリだから価値がないとかなんだかねえ・・・

>>900
じゃあ北斗の拳のすぐあとに異世界転生ブーム起きたの?
時をかける少女のすぐあとに異世界転生ブーム起きたの?

そこら辺の影響もあるのはわかるけどサッカーでいうアシスト決めたのは二次創作よ?
909名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:44:23 ID:2Q9
>>905
その設定が流行れば流行ってだけなら、星野鉄郎がテンプレってなるんじゃね
910名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:44:54 ID:2Q9
>>905
その設定が流行れば、流行ってたってだけなら
911名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:45:12 ID:HQd()
>>906
議論の場において、議論のマナーやエチケットである、
「根拠となる情報の提示すべき」という発想を「マネしたくない」なら、
そもそも議論に向いてないので、
このスレから立ち去ることをお勧めします

どこか別の場所で、自己実現の場をお見つけください
912名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:45:14 ID:HQd()
>>906
議論の場において、議論のマナーやエチケットである、
「根拠となる情報の提示すべき」という発想を「マネしたくない」なら、
そもそも議論に向いてないので、
このスレから立ち去ることをお勧めします

どこか別の場所で、自己実現の場をお見つけください
913名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:46:19 ID:fxd
アク禁すりゃいい
914名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:46:26 ID:fxd
星野鉄郎とかおいどんとかトチローとか
松本先生のコンプ丸出し感が
恥ずかしいと思うの俺だけかな
915名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:46:34 ID:HQd()
投稿ミスして、911と912で重複投稿してしまった。
912は無視してね。
916名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:47:38 ID:2Q9
なんかエヴァ信者とレスバトルした時みたいになってきた
謎の美女はエヴァからだ!そんな昔の設定なんて無効だ!
ロボか生物かわからない兵器はエヴァからだ!そんな昔は関係ない!
って
917名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:48:00 ID:X1O
大事な事なので(ry


それはそうと、原作アニメの設定を使った公式ノベライズとかも二次創作に当たるんだが、
それらも価値がないとか言うのかね
918名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:48:05 ID:JaD
>>907
これよな

「ゼロの使い魔二次創作書いてたけど二次創作小説サイト閉鎖しちゃった!」
「あれ、ゼロの使い魔成分消してオリジナルにしたけどなんか面白くね?」

みたいな感じなんだよな


ってか>>589にもちゃんとこのこと書いてあるよな・・・
919名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:49:57 ID:2Q9
もう「なろう作者は皆、二次創作に精通してて、それ以外の影響はありえない」
ってことでいいよ
920名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:50:18 ID:HQd()
気がついたら900レスを超えてて、そろそろ1000レスに近づくので、
2枚目をどうしようか考える。

とりあえず、2枚目、必要?
あと、もし2枚目を立てるなら、場所はどこに?
VIPに立てる? それとも文学板に立てる?
921名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:52:21 ID:zDW
>>909
実際なってないんだから例として適してないだろ

「冴えない」って言っても型月以降のは
なぜか自然にハーレムを作る説教ヤレヤレ系というか
エロゲ主人公みたいなのばかりになってる
922名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:56:43 ID:JaD
>>920
とりあえず立てたらいいんじゃね
需要あると思うよなんとなくだけど

場所は任せますわ
923名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:58:34 ID:2Q9
>>921
お前が言ってるのは、ドラゴンボールに海賊なんてでてきないから
ワンピースは影響を受けてないって言ってるようなもんだぞ
924名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:59:18 ID:wiF
最終的に年表ができれば成功かな
925名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)12:59:44 ID:fxd
>>920
建てるなら、
定義とか議論の方向、
何が目的の議論なのかを>>1に書いといてほしいな

このスレ自体は非常に楽しい
926名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:01:38 ID:HQd()
次スレを立てる場所は文学板にしようと思います。
VIPだと他のスレも多くて流れそうだし。検索しづらくなりそう。

あと、スレタイの誤字の「召還」を直して「召喚」にします。

『異世界召喚モノの文学史を考えよう 2枚目』みたいな感じのスレを文学板に立てようかと思います。
ちょうど文学板も過疎ってるので、Win-Winになるかと。
927名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:03:58 ID:wiF
オープンの文学板なのか本家の文学板なのか
オープンの文学板とか過疎りすぎてやばそう
928名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:04:20 ID:6p5
というか、仮になろう作品が二次創作しか影響受けて無いとしても、
その二次創作が何の影響を受けてて、
その影響元の更なる影響元を辿ってくのが目的のスレってことでいいんだよな。
929名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:05:19 ID:HQd()
>>925
指摘、ありがとう。議論の方向性の問題を忘れてた。

とりあえず、
議論の方向性として、今日の「なろう」系につながる歴史を考察するんでした
スレタイを『なろう系の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう』 に変更しようと思います。

前スレとして、この「異世界召喚モノの文学史を考えよう」を紹介しようと思います。
930名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:06:49 ID:HQd()
>>927
>オープンの文学板なのか本家の文学板なのか

オープンの文学板のつもりです。
ここまで議論の高まったスレを、オープンソースのパブリックドメインにしないのは、勿体無い。
931名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:08:30 ID:fxd
>>929
これは
>>918でほぼ出たんじゃないのかね
それともこれを提示して反証を待つ感じのスレ
なの?
932名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:09:33 ID:Atx
歴史を辿るにしても人によってそのスパンが違うわけじゃん
影響を与えた作品に影響を与えた作品に影響を与えた作品っていって
ギリシャ神話まで辿るのが目的なんか?
933名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:09:53 ID:6p5
>>931
それを前提にしても、ゼロ魔の更なる影響元をたどるって話でしょ。
934名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:10:37 ID:HQd()
>>928
>その二次創作が何の影響を受けてて、
>その影響元の更なる影響元を辿ってくのが目的のスレってことでいいんだよな。

ドラクエの影響の議論とかもしてるし、80年代ごろの議論をしても平気だと思うし、
ターザンの作者とかの議論をしても平気です。

「平成史」ではなく「文学史」なので、昭和や大正の文学の議論でも、
今日の「なろう」系や「異世界」「召喚」や西洋ファンタジーとの関連が考察されてれば、オッケーです。

それこそ、私がエルフ談義をしてるくらいですから。
935名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:11:24 ID:6p5
>>932
根本そこだとしても、
ゲームや漫画の題材になったのがどういうタイミングかとかを追うのが目的でしょ。
936名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:13:29 ID:HQd()
>>931
> >>918でほぼ出たんじゃないのかね

じゃあ、やっぱり2枚目を立てるのは、やめる?
正直、結論はもう出てるし。

もはや議論よりも、このスレで得た知見を、
ブログとかに、まとめるほうが、重要な段階かと?
937名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:17:15 ID:kDE
文学史とかってかなり曖昧なものなんだな
こうだろう、が積み重なって出来てる
938名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:18:34 ID:6p5
>>937
美術史とかもそうだけど、こういう影響が伺えるってのの積み重ねだからなあ。
939名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:20:58 ID:kDE
>>938
作者自身意識してないことも多々あるだろうしね
940名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:21:48 ID:Atx
逆にどう考えても影響受けてるように見える物でも
実は違いますーってのもあるんやろな
941名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:23:44 ID:fxd
俺が興味あるのは
今まで転移転送はあったが、いつ転生になったか

トールキンからD&Dまでの間の1950-1970
の日本のファンタジーはどうだったか

この2点だな
942名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:25:11 ID:HQd()
『ライトノベルの歴史』『ゲームの歴史』『アニメの歴史』とか、そういうメディアごとの歴史なら、
今さら議論しなくっても、既に出版社とかがマトめてるんだよね。
でも、メディアごとに縦割りなの。その縦割りが不満。

私は、メディアごとの歴史よりも、全体像を知りたいんだよ。横断的に。
だから今回は、西洋ファンタジーを切り口に、スレタイに「文学史」という広い意味のタイトルにしたのよ。
943名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:25:11 ID:JaD
ぶっちゃけゼロの使い魔を知らんでも

異世界に転生したら体が自動販売機になっちゃった的ななろう小説読めば誰にだって書けるからな
944名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:26:51 ID:2Q9
トールキン → ドラクエの間とすると、存在しないに近いと思う
個人商店レベルの書店でも棚を一つ使う位にはゲームブックってのが流行ったかな

日本の場合、ドラクエ以降にファンタジーが入り込んで、遡っていく形でファンタジーができていったと思うよ
ゲーム史としては、神話や伝承があって、ゲームができたんだろうけど、日本の認知はゲームがあって
その母体になるものが登場する感じだった
945名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:26:53 ID:fxd
年表より系統樹みたいな感じがいいよね
946名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:29:23 ID:Atx
まぁ横断的にやると収拾がつかなくなるんやろな
947名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:30:22 ID:2Q9
ゲームだけじゃないな…
聖闘士星矢で北欧神話ってのが出てきて、初めてオーディンとかの元ネタが出てくるんじゃないかな
エッダって名前さえ、相当遅れて出てくると思う
ただ、永井豪とかは、それらも知ってた可能性が高いけど、マンガにする程で設定は消したんだと思う
948名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:30:49 ID:JaD
>>944
火吹山の魔法使いやってる小学生みたことないもんな・・・
949名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:31:36 ID:fxd
>>944
それも
ほんとに存在しないのってとこは知りたい
おそらくSFと一緒くたにされてたんでは
ないかと思うけど
950名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:32:40 ID:2Q9
>>949
全く無いんじゃないんだよ。さっきも書いたけど、永井豪とか宮崎駿は間違いなく知ってる
最低限1970年代には知ってたと思う
問題は、それらを日本で使う時に、元ネタとして使える状態になかったということね
951名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:33:47 ID:fxd
70年代にはあるのはわかる
60年代とかはほとんど情報が入ってこない
952名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:35:56 ID:fxd
地球のいちばん長い日とかは
SFだけどまあファンタジーと言えなくもない
とかね
でもそんな感じだったのだろうか
953名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:36:09 ID:2Q9
>>951
そこになるとテレビの普及率が低いでしょ
アメリカでもテレビが普及を始めるのは1950年代になる
60年代だと日本の場合はカラーテレビが現れる時期

これでだいたいイメージできると思うけど、子供向けの番組があるかどうかさえ怪しくなる
954名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:36:14 ID:HQd()
歴史教科書みたいなのが欲しいよね。

小学校の歴史教育で、たとえば織田信長の『長篠の戦い』が歴史の転換点として紹介されて、
「なぜ、それが起きたのか? 調べてみよう!」って視点で、
鉄砲伝来とか、応仁の乱とかが教科書で紹介されるように。

瑣末的な情報は、後回しにしていってさ。

日本人の、中世ファンタジーRPG風の世界観の転換点となる出来事が紹介されて、たとえば、

「日本ではドラクエが2~3のころに流行って、ドラクエ3は売り切れ続出でマスコミ報道もされて、
その前後から出版でもゲーム文化を扱った出版物がRPGを特集して、
(一部のマニアを除いて)あとからウィザードリィのファンも増えていって、・・・」
みたいに、
955名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:36:18 ID:fxd
地球の長い午後だった
956名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:36:57 ID:6p5
>>944
一応、ウィザードリィやD&Dが入ってきた流れからドラクエになってるとは思うけど、
ゲームからってのは間違いない気がする。
957名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:37:18 ID:JaD
どう考えても次スレ必要な流れ
958名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:46:10 ID:HQd()
>>957
次スレのスレタイを『ライトノベルの異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう』 にしようと思います。
「なろう」だと、90年代の富士見ファンタジア文庫とか、それ以前のゲームブックとかの話もしづらくなりそうだし。
959名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:47:56 ID:fxd
>>956
d&dが1974くらいなんだよね
トールキンからそこまでの間の
ファンタジーはあったのかどうかだね

ちょっと調べたらアメリカでも科学技術の
時代でSFが幅を利かせていた
剣と魔法なんて古臭いものに
かまけている時代ではなかったのかも
960名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:49:25 ID:2Q9
テレビゲームがでてくるまでは、大量のモンスターっていらなかったんだと思う
月光仮面とかライオン丸とか、主要キャラ以外は適当な被り物で同じ動きしてれば良かった
海のトリトンではオリハルコンとかムーとかがあるし、バベルの塔だってあるし、
ファンタジー要素は持ってんだけど、敵は実写映画みたいな感じで同じ人が繰り返し登場する
みたいな演出でしょ
961名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:50:11 ID:EeN
なろうブームを担ってきた書き手と読み手が、それぞれどの辺の世代なのかで
異世界召喚モノの原体験となった作品が何か変わってきそう
962名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)13:54:28 ID:fxd
俺の中ではのび太の宇宙開拓史
異世界召喚じゃないけど
963名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:06:59 ID:2Q9
>>956
ファンタジー関係があったかなかったなら、間違いなく入ってきてるよ
永井豪の名前を出してるのも、永井豪が神曲を漫画にしたときに
実家に神曲があって、滅茶苦茶読み込んだって話をしてんだよ。
だから、ファンタジーがないってことはないはず。
マジンガーZの敵にもデュラハンやケンタウロスがいるはず
964名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:12:35 ID:6p5
>>959
そこに影響与えた作品追うのは難しそうだな。
ミニチュアゲームの派生って話みたいだから、
中世ヨーロッパとかはあってもおかしくはないとは思うけど。

>>963
無いわけではないと思うけど、
ダンテの神曲はいわゆる中世ヨーロッパファンタジーの世界観とは違うわけで、
そっちからの直系とは言い難い気がする。
965名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:13:42 ID:rBT
ファンタジー作品を手がけてきた女性漫画家たち…
水野英子とか萩尾望都、竹宮恵子
猫耳の元祖とかいわれてる「綿の国星」の大島弓子や
少女向けに北欧神話、ドラゴンや剣と魔法の漫画を描いてきた中山星香
なんかも入れて欲しい
966名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:15:34 ID:HQd()
とりあえず、下記のような感じで次スレを立てようと思う。


タイトル『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう』

「【議論の方向性】
「なろう」系にこだわらず、日本でのファンタジーRPGの普及の歴史とかでも、
関係ありそうならオッケー

前スレ: VIP板 『異世界召還モノの文学史を考えよう』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531149715/

・「文学史」といっても、小説に限定するわけではないです。
「人文学」的な意味合いもあるので、美術史や政治経済史などでも、
「異世界」「召喚」「ファンタジー」とかと関係ありそうならオッケー。

・「平成史」ではなく「文学史」なので、昭和や大正の文学の議論でも、
今日の「なろう」系や「異世界」「召喚」や西洋ファンタジーとの関連が考察されてれば、オッケー。

・海外の作者の作品の知見でも、今日のラノベ風ファンタジーとの関連が指摘されたりすればオッケー。

・『ライトノベル史』『ゲーム史』など縦割りの年表は、既に出版物やブログなどで、まとめられてるので、
このスレでは、それら既存の評論には少ない横断的な考察をしてくれると、助かります。

あと、話題がスレ中でコロコロと変わるので、上記のガイドラインは参考程度に。」
967名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:16:31 ID:fxd
実在のケルト神話とか伝説系をモチーフにした
漫画、小説と
トールキンとかクトゥルフとか創作の
流れをくむものとあるよね
そこはどう融合していったのかとかね
968名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:39:11 ID:2Q9
>>964
そうそう、永井豪あたりは神話や伝承を知ってた
けど、それをそのまま使うことはなかった(使えなかったのか、使わなかったのかはわからない)ということ
そして、デュラハンとかケンタウロスという名前も使ってない(そういう似姿のキャラを作っただけ)
だからこそ、これがそのままの姿と名前で登場してくるのはゲームという話になって、ゲームが重要になるんだよ
で、それらが大量に登場するようになるのは、ドラクエタイプのRPGでしょ。
FFではゴブリンとかリッチーとかも出てくるようになる。このあたりから、それらが伝承や神話に基づくモンスターだ
って認識も広がっていく。という意味でもドラクエが一つのポイントになることは揺るがないと思う
969名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:44:11 ID:2Q9
50年代や60年代の子供達が、手塚治虫らの描く未来や正義の味方に夢を見たように
ドラクエ以降は、ファンタジー世界にも夢を見るようになってんじゃないかな。
未来の夢の道具やロボットとの生活だけでなく、ゲームの中の世界への憧れも追加されるというかね。
月光仮面ごっこと同じで、自分が世界を救う勇者として、悪の秘密結社以外にも戦う敵が増えたというのかな
970名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:55:49 ID:2Q9
>>967
それはゲームの中で登場した時に、すでに混在してたからだよ
ドラクエはオリジナルモンスターが多いけど、それでも混在してる
FFに至っては、初代から北欧神話もムーも旧約聖書も混ざってる
でも、子どもたちは「敵」というだけで、「あっちのほうの話でしょ?」ってなもんで全部混ざってた。
それらが別々の神話や伝承だとわかるのは、ドラクエ型RPGが定着した後なんだよ
だから、時系列ではトールキンとかの物語が入ってきてゲームなんだろうけど
社会的な認知は、ゲームの後、トールキンとか各種神話の話が広がりだす。
971名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:57:45 ID:2Q9
あくまでも子供たちの話ね
何度もいうけど、神話とか伝承そのものは知ってる人も沢山いたはず
972名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:59:14 ID:kDE
今の東方Projectみたいな
973名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)14:59:30 ID:6p5
>>968
ドラクエが国内の中世ファンタジーにおいて、
エポックメイキングな作品であることは間違いないだろうね。

>>967
栗本薫の魔界水滸伝(1981年)でクトゥルフと日本神話絡めて話を展開させてるみたい。
974名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:00:55 ID:fxd
>>970
ゲームはそうかもしれないけど
小説、漫画は区別して描かれてたはず
山岸涼子の妖精王はケルトとか
初期はごちゃごちゃになってなかった
ごちゃごちゃになりだしたのはゲームの後
の漫画、小説だよね
975名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:02:46 ID:fxd
このごちゃごちゃファンタジーを海外の人たちは
どういう目で見てるんだろうな
976名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:04:04 ID:fxd
ニンジャがアメリカであんなだと
えーって思うように
アメリカ人はジャパンエルフを見て
えーってなるんかな
977名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:06:40 ID:HQd()
次スレ、立てました。
文学板『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう』
http://toro.open2ch.net/test/read.cgi/book/1531375520/
978名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:09:08 ID:2Q9
>>974
俺が言ってるのは、今の日本人(どの世代以下かは別として)が認識する中世ファンタジー世界の範囲ね
今作られてる世界が、ごちゃまぜ世界なのは、ゲームが土台だろうし、全ての作品がごちゃ混ぜだったという話でもないよ
天外魔境とか、桃太郎伝説とかもあるしね
979名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:12:00 ID:kDE
>>976
例えば外国で小豆洗いがスーパーヒーローになってるところを想像すればいいんじゃないかな
980名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:18:48 ID:qEV
>>977

981名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:28:24 ID:ZGr
議論がより深まるといいね
982名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:34:31 ID:nEd
とりあえずスレ立て乙
983名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:35:50 ID:6p5
>>977
乙。
984名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:38:52 ID:ZGr
こっち埋めちゃう?
985名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:44:24 ID:Zsl
まあいくらでも議論しなよ
986名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:55:59 ID:fxd
うめ
987名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:56:10 ID:fxd
うめうめ
988名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:56:13 ID:MdE
うめ
989名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:56:42 ID:fxd
おかわりもいいぞ
990名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:57:03 ID:MdE
うめ
991名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:57:33 ID:ZGr
うめめめ
992名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:59:44 ID:fxd
今日は全員カレーライス食っていいのか
993名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:00:13 ID:MdE
毒ガスブシャアアアアアアア
994名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:00:34 ID:fxd
ああ
しっかり食え
995名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:00:50 ID:ZGr
>>993
間飛ばすなw
996名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:00:59 ID:fxd
もぐもぐもぐ
997名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:01:24 ID:fxd
おかわりもいいぞ
998名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:01:47 ID:fxd
遠慮するな
今までの分食え
999名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:01:59 ID:o2A
うまうま
1000名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:02:03 ID:qEV
1000なら>>1はトラックに轢かれて悪役令嬢に転生する
1001名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)22:42:25 ID:HQd()
次スレ
文学板『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう』
http://toro.open2ch.net/test/read.cgi/book/1531375520/
1002名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)16:11:13 ID:bQa()
文学板に立てた2枚目は削除の予定。
代わりに、VIP板に2枚目を立てました。
次スレの投稿は、VIP板のほうでお願いします。

VIP『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531427978/l50
1000 : Over Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
※スレ主は1005まで投稿できるよ。次スレ誘導とかに使ってね


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