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ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう

1名無しさん@おーぷん:2018/07/13(金)05:39:38 ID:LdC()
【議論の方向性】
「なろう」系にこだわらず、日本でのファンタジーRPGの普及の歴史とかでも、
関係ありそうならオッケー

前スレ:『異世界召還モノの文学史を考えよう』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531149715/

・「平成史」ではなく「文学史」なので、昭和や大正の文学の議論でも、
今日の「なろう」系や「異世界」「召喚」や西洋ファンタジーとの関連が考察されてれば、オッケーです。

・海外の作者の作品の知見でも、今日のラノベ風ファンタジーとの関連が指摘されたりすればオッケー。

・『ライトノベル史』『ゲーム史』など縦割りの年表は既存の出版物やブログで既にまとめられてるので、
このスレでは、それら既存の評論には少ない横断的な考察をしてくれると、助かります。

・「文学史」といっても、小説に限定するわけではないです。
「人文学」的な意味合いもあるので、美術史や政治経済史などでも、
「異世界」「召喚」「ファンタジー」とかと関係ありそうならオッケー。

あと、話題がスレ中でコロコロと変わるので、上記のガイドラインは参考程度に。
2名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)05:40:12 ID:LdC()
前スレ589

> https://ncode.syosetu.com/n8479er/
『これがなろう勝利の理由!  ~昨今のなろう批判を批判する!ろくに知らずに語んなよ!と思った古参が、なろうが勝者になった理由と歴史を書きなぐる話~ 』


インターネット小説サイトで異世界転生モノが爆発的に流行った経緯はこちらに詳しく書かれております

ご参考まで
3名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)05:40:29 ID:LdC()
前スレ240

>ブックオフ オンライン『異世界《召喚・転移・転生》ファンタジーライトノベル年表』
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/pickup/pickup_isekai-history.html
4名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)05:40:55 ID:LdC()
中世冒険譚               二次創作
↓                   ↓
指輪物語→→→→→→          ↓
↓        ↓          ↓
ロードス島戦記  ドラクエ       ↓
↓        ↓          ↓
スレイヤーズ   ↓          ↓
↓        ↓          ↓
オリジナル世界観 ハイコンテクスト   チーレム文化
ファンタジー   ファンタジー     ↓
↓        ↓     ↓    ↓
↓        ↓     VIPSS   ↓
↓        ↓     ↓    ↓
正統ライトノベル 非なろう系 →→→→→なろう
         では絶滅
5名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)05:50:40 ID:LdC()
電ファミ二コゲーマー『やる夫と学ぶゲームが変えた日本語』
http://news.denfaminicogamer.jp/tag/%E3%82%84%E3%82%8B%E5%A4%AB%E3%81%A8%E5%AD%A6%E3%81%B6%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%81%8C%E5%A4%89%E3%81%88%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E
6名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)06:16:38 ID:Ggh
初見だからどういう話が進んでるかわからないけど
80年代のOVA盛んだった頃にちょこちょこあった気がする

幻夢戦記レダ、夢幻戦士ヴァリス、ドリームハンター麗夢あたり
7名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)06:24:23 ID:LdC()
>>6
いらっしゃーい
8名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)06:25:37 ID:LdC()
とりあえず、それらのOVAのファンタジー要素を詳しく教えてちょうだい
私は見てないんだ、レダ等を。

80年代のころ、僕は幼稚園児~小学生でした。
9名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)06:36:21 ID:wkA
スレ主はこれ突き詰めてどうするきなの?
なんか版権とか気にしてたよね
10名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)06:52:11 ID:ckX
幻夢戦記レダってアニメあるのね
スマホのレダ戦記っていう放置ゲーのことかと思ってた
11名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)07:53:57 ID:5YT
SNKのアテナもこのころか
ビキニアーマーが流行ってたんだよな
12名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:17:09 ID:J9J
異世界に行った話で日本に現存する最古の書物は古事記
13名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:18:38 ID:J9J
歴史上実在する日本人最古の人で
異世界行き設定があるのは小野篁
14名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:24:48 ID:0Mo
>>4
これ、ドラクエと中世冒険譚が逆じゃね
日本の場合、ドラクエとかのRPGがあったから、その元ネタとしてファンタジーが広がった
もちろん、その頃のゲームを作った人らは、それらを知ってるわけだから
全く何もないってことはないけど、それは一部マニアとかオカルトレベルだよ
15名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:30:18 ID:X7E
立て直しおつおつ
OVAなんて言葉もあんまり聞かなくなったな
もはやビデオじゃないからか?
16名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:37:44 ID:0Mo
ビデオレンタルが激減したからじゃない?
17名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:44:06 ID:X7E
>>16
なぜレンタル?
18名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:50:12 ID:0Mo
>>17
昔は売ってる場所より貸す場所のほうが多かったでしょ
今はネットで見るって感じでしょ
こうなると、意味は同じでもネット配信って印象が強くなるじゃん
ガンダム サンダーボルトってネット配信から販売だったでしょ
レンタルがメインだった頃ならOVAって言ってたと思うし、ポケ戦が
先行ネット配信されてたらOVAって言わなかったと思う
19名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:52:03 ID:J9J
児童文学のとしてピーターパンや不思議の国のアリスとかで
或いはアーサー王伝説や北欧・ギリシャなどの神話の形で
西洋の剣と魔法の世界を舞台としたような作品も入ってたかもなあ

東洋のやつだと、異世界とは言い切れないものもあるけど
伝奇小説に分類されるものの中に異能者が登場したり
この世ならざる世界が登場するものもあるかも
20名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:54:08 ID:wkA
中国の仙人世界は特殊な位置にいると思うけど
21名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)08:55:39 ID:X7E
>>18
ビデオ、ってとこがネット配信についていけなかったってことか。なるほど

余談になっちゃったけどありがとう
22名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)09:07:29 ID:0Mo
団塊Jrの時代の話ね(今40半ば)

今の異世界物は、異世界の常識が通じないでしょ
日本人の技術を異世界に持ち込んでるし、異世界を遅れてると見下してる雰囲気があるじゃん
(ヴァリスにせよ、魔神英雄伝ワタルにせよ、ダンバインにせよ。異世界で使える武器や道具が優れてる)
これは、ビートたけしがテレビ番組とかの設定に文句を言ったりしたのが影響してると思う。
(タケシ以前にも、ボヤキ漫才とか漫談って形でそれはあった)
あとはホットショットって映画みたいに、命がけのカッコ良ささえパロディにしたりね
これが、アニメや漫画にツッコミを入れるっていう土台になってる気がする
23名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)09:16:43 ID:wkA
主人公に自己投影(平凡や平凡よりしたのコミュ症やヒッキー)が
大活躍するのがうけてるんだから
当然のような

活躍できるためには主人公の知能レベルで理解できて
主人公の知能で革命起こせる世界でないとならないから
必然異世界でないと破綻するってだけやろ

現世でうまくいかない人の夢物語でないと
ここまでヒットジャンルにはなってないよ
24名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)09:33:27 ID:5YT
>>22
異世界といっても中世ヨーロッパ文化に
現代文明を持ち込むという構図が多い気がする
だとすると過去への未来からの干渉
という昔からあるテンプレにちかいのでは
25名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)09:39:33 ID:wkA
>>23
ちなみにこれがRPG風の世界に飛ぶ理由やろ

魔法があって剣があってモンスターや魔王がいて
王国があってギルドがあって…てなればそこは主人公からすれば
馴染みのある攻略法のある世界だから
昔は「ここはどこだ!何で俺が?!」だったけど
今は「転生キタコレ!!」だし
基本的に主人公は帰ることことよりエンジョイの方向だし

地で行ってるのがこのすば
捻り加えてきてるのがリゼロ
失敗してんのがグリムガル
26名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)09:52:53 ID:0Mo
>>24
例え設定が中世であっても、そこにある技術が現代には存在しない場合は、
(魔法とかロボとかね)基本的にそっちが優れてる、そっちが夢の世界って前提だったんだよ

このすばのカズマが「これだから中世はーーーー」ってセリフが代表的で、
バイストンウェルは中世のような風景なのに、ロボがあるという一点だけで、
向こうのほうが夢の世界って前提だし、その世界に行った人間が、その世界の常識を否定することはなかったんだよ
27名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)09:58:17 ID:5YT
>>26
昔は未来に夢があった時代だったのかも
いまは未来が暗い。いまの技術が
優れているという潜在意識なのか
日本人のここがすごいみたいな風潮の延長
28名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:06:15 ID:TjL
単純に読んでて面白いかどうかの話っしょ

異世界超すごい!
向こうの世界がすごすぎて転生者なんも取り柄なし!

↑こんなん面白くなさそうだし、書き手の技量試されそうだし流行らないんじゃないかねたぶん
29名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:06:53 ID:0Mo
>>27
そうそう、そういう感じ(俺のイメージだとね)
俺が小学校の低学年の頃って、アニメの舞台は未来なんだよ(例え過去に行くにしてもタイムマシンとか未来道具がある)
ロボット=未来兵器だし、中世の風景とか関係なかったんだよ(理解もできないし)
その延長線上で、無意識の内に中世風でも未来のような場所って印象だったんだよ
だからこそ、異世界転生しても超絶武器でドッカーンとか当たり前だし、主人公が俺ツエーだったのも当たり前だったんだよ
んで、ボヤキ漫才の人とか、タケシの川口浩探検隊へのツッコミとか、設定に文句いう人らがテレビで暴れまわって、
バブル期の嘉門達夫とかで、そういうネタが昔のアニメにも飛び込んだんだと思う
30名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:08:46 ID:7Mz
>>26
それであれば、戦国自衛隊とかのタイムスリップものと大きく構造は変わらんと思うけど。

あと、ダンバインのオーラバトラーだって、
地球人がバイストンウェルに行ったから出来たって設定だしな。
31名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:10:36 ID:5YT
>>29
その後半のタケシの話は納得しかねるけどね
32名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:16:06 ID:0Mo
>>31
もちろん、タケシだけじゃないよ。談志のほうが早いだろうしね
それでも番組の世界観にツッコミを入れるのは、タケシの若い頃の時代あたりだと思うよ
それ以前は、映画が主流だし、高座とかのネタを入れても、設定に突っ込むという
ネタが一般化するほどの状況じゃないと思う
33名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:17:12 ID:5YT
具体的に、どういうボヤキが
異世界転生にどう影響を与えた
と考えてるわけ?
34名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:21:45 ID:0Mo
>>33
俺が言ってるのは、今の主流になってる異世界転生であって
異世界転生ネタというだけなら、上にもある通りで古事記まで行っちゃうよ
今、流行ってる「異世界もの」と分類するなら、そういう部分の違いがある
という事
35名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:28:33 ID:OI5
昔の異世界もの:異世界すげえ!
今の異世界もの:現実すげえ!

なんかで見て、なるほどなーって思った
36名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:36:59 ID:TjL
昔の人で「昔は良かったなぁ」みたいなことマジで言ってたの見たことあるけど
今って「昔より今がいい」みたいな感じが主流だよな
37名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:44:55 ID:5YT
単純に異世界を受け入れてたのが、
タケシのせいで、異世界に突っ込みを
入れるようになったってことか?
38名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:51:01 ID:5YT
>>36
そう暗示をかけないとやってられないのかも
39名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:54:03 ID:TjL
昔は異世界やら俺TUEEEEを受け入れていたけど、ビートたけしや立川談志が
「こういうのはリアルじゃないまやかしだ」って言い出したせいで業界が
「談志やたけしの言うことは正しい、荒唐無稽でなくもっとリアル路線にすべし」という流れになった

みたいな感じのことを言いたいのかな?

談志やビートたけしが若い頃どういうことやってたか知らんのだけど実際はどうなんだろう
40名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:56:17 ID:Dah
結局立て直したのかよ
板のルールや雰囲気くらい把握してから立てろよな
41名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)10:57:52 ID:eph
なんか
「昔のこれと今のこれはなんか似てるから昔のこれが起源」みたいな
頭悪いことやってるよねこのスレ
42名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:17:45 ID:5YT
じゃあ頭いいとこ見たいな
43名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:21:27 ID:KIr
ガンダムおたのひとがエヴァブームを「俺らの時代とそっくり」
といってたけど、
ゼロ魔の話もそれと一緒と思った

10年後は別作品のファンが「俺らの時代のこれが最初! 完全なる新たな時代!」
っていってそう
44名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:22:00 ID:0Mo
>>39
違う違う、設定や歌詞にツッコミを入れて笑いにするようなネタが広がったということ
漫談とかの流れを受けてると思うけど、それらは高座の範囲だから、今ほど拡散してたは思いにくい
こういうパロディが漫才ブームで拡散したんじゃないかってこと。

川口浩探検隊だと「人類が初めて踏み込みます!」 ← カメラマンが入ってんじゃねーか
井上陽水の夢の中へ「♪探しものはなんですか~(中略)カバンの中も、机の中も、探したけれど見つからないのに
まだまだ探す気ですか」 ← 余計なお世話だ
みたいなね。これをマネた子供らが、古いマンガとかにもツッコミを入れだしたんだよ
そして、そのまま成長して、「勇者っていうくらいなら、鉄の槍くらいくれよ!」とか
思い出のゲームの設定にツッコムタイプのパロディが大量でてくる土台になった。
(他が消えたって意味でも、それ以前にないということもでないよ)
こういう笑いが、異世界だから。別の世界だから。っていう設定を外す切欠になってると思う
45名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:23:40 ID:X7E
>>38
暗示じゃねぇ!本当にそう思ってんだ!
それが正しいかはまた別の話だ!
46名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:26:45 ID:P3y
90年代アニメの天地無用やエルハザードなんかも、
ハーレム物や異世界物のテンプレ化に影響したと思う
47名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:28:10 ID:X7E
異世界の住人が現実世界に来るってのはあるよね
まもって守護月天思い出した
48名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:30:47 ID:KIr
あかほりさとるは帝国華撃団しかしらんけど、
もうなろう的とされるチーレム書いて大人気だったらしいし
49名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:33:20 ID:TjL
>>44
設定や歌詞にツッコミを入れて笑いにするようなネタが広まったから一時的に異世界や俺TUEEEEな作品は廃れたってこと?
50名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:47:44 ID:wkA
>>44
風刺は昔っからじゃねぇの?
51名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:49:06 ID:wkA
>>48
あかほりさとるは広井王子とくんで
ファンタジー一大ブームを巻き起こした張本人
ラノベも書いてたがちょっと類を見ないタイプの文体だったな
52名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)11:59:40 ID:gjI
『この世の果てで恋を歌う少女YU-NO』
『ブレイヴフェンサー 武蔵伝』

『FFⅩ』もある意味異世界転生か
53名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:07:01 ID:X7E
異世界として認識されてなかったけど、言われてみればそうだよね系は考察の中の余談にしかならんのかもしれん
54名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:14:00 ID:TjL
>>53
でもそういうのが積み重なって今のブームに繋がったと思うんだよね
55名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:26:15 ID:wkA
韓流ブームと同じもんで
流行らせたい側の飛ばしなんだから
ブーム考察は意味ないと思うよ
56名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:29:39 ID:5YT
なろうにおいて
なにかを流行らせたい理由なんてあるの
57名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:33:14 ID:wkA
二匹目のドジョウが狙える
(製作側も作家側も

流行ってると言う錯覚は日本人の視聴購買意欲を刺激するしね
58名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:34:19 ID:wkA
あとアニメ化やアニメチャンネル増設で深刻な原作不足だから
面白いより流行りものの世界にはなってる
59名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:41:13 ID:6At
ほぼ同一の物語構造で似通ったストーリなのに次々と量産されるのは
上の方にもある通り古事記の昔から人間はこういう構造の話が好きだからだね
出版社の意向とかブームとかあんまり関係無いかもね
ただ、量産された結果、消費され尽くされると
今よりは発表される作品の数は今よりも確実に減るだろうね
60名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:41:46 ID:eph
なろうで工作が行われてるって言いたいの?
61名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:43:38 ID:KIr
>>55
むしろ逆じゃないかな

ネットで人気の作品を商品化したら、どれも当たった、
だから出版社がそれを継続してる、ってことで、
プロが流行りを造る時代から、既にある人気を金に変える時代になったんだと思う
62名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:51:17 ID:YbV
共通項を探したらぶっちゃけどこまでも繋がってくし
最終的に全部昔からありましたとしかならんのよね
基礎が同じなかで時代ごとの特色を如何に差別化して考えるかの
方が意味があると思うが
63名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:52:16 ID:5YT
昔からありましたはいいと思うんだけど
それがどの作品に影響を受けて
どの作品に影響を与えたかだよね
64名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)12:59:43 ID:5YT
>>61
そうよな
なろうではやってる作品は
マンガ化、アニメ化しても売れる可能性が高い
というところからの商品化だよな
ジャンプとか大手との利権関係も薄いだろうし
65名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)14:29:37 ID:TjL
なろうで工作はガチであったよな

仲間内でポイント入れ合って上位を目指すみたいなの

あれを出版社が工作でポイント入れてきたらかなーりぐちゃぐちゃになりそうな予感
66名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)14:48:04 ID:GAL
なんの意味もない連想ゲームで企業にまで喧嘩売るのか
何も考えてないにも程があるな
67名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)14:51:59 ID:X7E
>>54
積み重ねより明らかな分岐点となる作品探しの方が重要だと思う
そういうものがなく、じわじわ認識されていったっていう事象もあるだろうけどね
68名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)14:54:06 ID:X7E
なろうが異世界のパイオニアになったのは不本意な結果でしょ
なんか公式のイベントで異世界転生もの禁止してなかったっけ
69名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:04:48 ID:TjL
>>68
あったなぁ、
「この賞では異世界禁止」って打ち出したらなんか知らんけど荒れてたね
70名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:05:14 ID:TjL
>>66
どの企業?
71名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:17:54 ID:EYf
こういうネタのときにいつも言ってんだが、日本のファンタジーはドラクエ以前に戻る必要ないよ
それ以前はSFがメイン。SF自体は日本だけじゃなくて、世界的に科学こそって感じの空気だったし、
何より70年代までは宇宙への憧れとか宇宙での何かってのが国の威信をかけた戦いだったんだよ
しかも、ソーシャルダーウィニズムの影響が今より強かったから、過去の物語なんて
嘘八百、読むだけ無駄。あれはガキの読み物って感じでメインになれなかった。
ドラクエのヒットから、当時のガキどもがファンタジーを好きになっていって、
その結果、トールキンの指輪物語とか、アーサー王物語とかも人気がでてきて、
後出しでモンスターの詳細がわかってくるんだよ。
(これは今でも細かいネタで新しい創作がされてる原因にもなるよ)
72名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:19:41 ID:5YT
それは自分の体験がそうだからそう思ってるだけではないの
73名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:20:22 ID:X7E
>>69
よそで聞いたから荒れたかは知らなかったけど
もっと別ジャンルも話題になってほしいとは思ってるよね
74名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:21:57 ID:EYf
>>72
社会そのものが過去を否定したりバカにしてたから(今でもその風潮はあるでしょ)
未来こそが進むべき世界や未来こそが夢だったんだよ
おとぎ話てwwwあんなの嘘に決まってんじゃんwwwって感じ
75名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:26:10 ID:Tu9
>>71
ドラクエがエポックメイキングな作品であるのは否定しないけど、
戻る必要が無いわけではないかな。

少なくとも、ドラクエという作品が出来るまでの流れは歴史としてみるなら必要。
とはいえ、昨日もちょろっと話したけど遡れてD&Dまでだけどさ。
76名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:27:29 ID:X7E
人類の祖先を語るのに最古の猿人を見るか哺乳類の始祖を見るかよ
77名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:29:16 ID:EYf
>>75
まず60年代にパソコンを持てる個人なんて殆どいなかったはず
カラーテレビが普及を始める頃だし、80年代でもパソコンは簡単に手に入る代物じゃなかったよ
確かに全く存在しないってわけじゃないけど、あまり遡り過ぎると、だったらFCがなけりゃ
ドラクエの存在もないし、FCだってスーパーマリオがなけりゃ天下はとってないだろ的な話にまでなっちゃう
ドラクエが生まれる背景としてD&Dやトールキンを語るのは良いとして、日本のファンタジーとして語るなら
ドラクエからってことになるよ
78名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:31:24 ID:X7E
テレビ以前のメディア媒体は、新聞?ラジオ?
それとも雑誌が強かったのかしら
79名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:32:26 ID:Tu9
>>76
後世における影響はとんでもなく大きいけど、
ドラクエがミトコンドリアイブってわけでもないからなあ。

少なくとも製作者側を考えれば、ロードス島戦記とかはドラクエの影響ほぼないだろうし、
そもそもドラクエ以前にグインサーガ出てるし。
80名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:33:19 ID:Tu9
>>77
一般人への影響じゃないんだよ。
製作者に与える影響。
81名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:34:57 ID:EYf
>>78
大衆娯楽としての影響力なら映画だね

>>80
その時代の一般人が受けた影響が、その後の制作陣に関わってくるんだよ
だいたい、その最適解を求めるなら、なろう作者に直接の取材を続ける以外にないよ
82名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:36:09 ID:X7E
>>81
映画か。確かにそうだ
でもそうなるとファンタジーなんて当時の技術じゃ難しそうだな
83名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:37:41 ID:X7E
ようは、模倣作品が量産されるきっかけになったものは?って議論だよね?あってる?
84名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:38:39 ID:5YT
少なくともロードス島とかがか与えた影響は
大きくてそれはd&dとかpcゲーム系譜で
ドラクエじゃない
当時はパソコン派とファミコン派は
雑誌でも明確に分かれてたはず
85名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:41:31 ID:5YT
ウルティマ、ウィザードリィ1981
ハイドライド1984とか、ザナドゥ1985とか
ドラクエより前にヒットしたpcゲームが
沢山あって
それらを、当時のpcゲームメーカーが
目標、影響を受けて新しいゲームを作ってた
当時はファミコンゲーム会社と
pcソフトメーカーは別々だったし
86名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:41:50 ID:EYf
>>84
そこは世代の問題だよ
まったく存在しないという話はしてない
大衆娯楽としての地位をえるほどPCが存在してないんだよ
大流行して、社会に影響をあたえるようなものじゃなく、一部のマニアが好んでたレベルだよ
87名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:43:41 ID:Tu9
>>81
影響受けないとは言ってはいないし、
最適解だけを求めようとしてるのはむしろそっちじゃないかい?
巨大な影響を与えた作品だけだして、それ以外は必要ないと主張してるだけだもの。
88名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:44:09 ID:5YT
中でもファルコムが日本の
ファンタジー世界に与えた影響は
大きいと思う
89名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:44:17 ID:X7E
落ち着けい
90名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:44:59 ID:EYf
>>87
そんな事は言ってない
ドラクエ以前に遡るなら、それこそ「エクスカリバー」という名前が出たのはいつ?
とかいうレベルの話まででてくるから、再現がなくなるというだけ
91名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:46:36 ID:X7E
大衆レベルかマニアレベルかってとこで齟齬があると噛み合いませんぜ
92名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:47:56 ID:5YT
>>86
それは違うと思う
ザナドゥは40万本売れてる
ドラクエは150万本
影響が少ないとは言えない
93名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:48:24 ID:EYf
俺が言いたいのは、ネコの絵を書こうとしたときに、
ネコの模様の話をしてたら描けないということ
94名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:48:50 ID:Tu9
>>90
だから、それがドラクエ以外の作品が与える影響を無視してるんだよ。

そもそも好きなように考察すればいいスレなんだから、
いきなり神話に跳ぶのでなくて、
どういう繋がりがあって影響が見れるってのを挙げられるなら何挙げてもいいと思うけどね。
95名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:51:07 ID:EYf
>>92
それは見当外れな指摘
40万が影響力があったというなら貝獣物語がどうしたこうしたとかいう話まで出てくる
96名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:51:35 ID:5YT
>>93
なろうの異世界に欠かせない日本エルフは
ドラクエの系譜だと出てこない
なろうファンタジーにd&dは欠かせない
97名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:53:03 ID:EYf
>>96
それは一番最初に書いた
ドラクエによるファンタジー世界が生まれた
この後に日本でファンタジー世界が主流に切り替わっていく
切り替わった後に、それぞれ詳細の情報がでてくるだけの話
98名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:53:44 ID:Tu9
>>91
少なくともマニア受けが有って、
マニアの製作者が作ったのが売れて、
模倣が作られて量産されるようになって、
より一般化してくって流れが前提ではあるかな。
99名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:55:26 ID:5YT
>>97
違う。切り替わった後に詳細が
出てきたのではなくて
並行的に進化した
100名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:55:32 ID:X7E
>>98
流れはあるよ
ドラクエは(大衆に)影響を与えた!
いや(マニアの間では)既にファンタジーは知られていた!
って感じに見えたから
101名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:56:47 ID:X7E
この手の話は明確な答えがないからこんなにも面白いのか
102名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:57:20 ID:EYf
>>99
それまでは間違いなくSFが大衆娯楽だよ
今60代とかがアトムに熱狂してたのもその証左
結局、ドラクエによってファンタジーが主流を得たことで、
それまでにあったファンタジーも一緒に表舞台にでてきたというだけ
103名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:58:38 ID:Tu9
>>100
うん、でこちらとしてはそのマニア側も考察すべきだって意見なんだよね。
少なくとも、ドラクエ作った堀井雄二はマニア側だったわけだし。
104名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:59:17 ID:TjL
メタルマックスを作った宮岡寛のインタビューで初代ドラゴンクエスト制作の裏話


宮岡「今度作るドラクエの呪文どうなんのかね堀井雄二さんが考えてるみたいだけど」
チュンソフトの中村光一「ハリトとかティルトウェイトみたいなウィザードリィみたいな感じになるんじゃないですか」
宮岡「なるほどね、さあどうなるか・・・」
堀井「決めた、回復はホイミ」
宮岡・中村「は?ホイミ?うそやろ!?ホイミってカッコ悪くないすか?」
堀井「とりあえず暫定これってことでシクヨロ」


みたいな話があったわけで


当時のクリエイターには影響あった作品もたくさんあんじゃないのかね
105名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)15:59:37 ID:5YT
>>102
そうじゃないよ
d&d、pcゲーム、ロードス島、エルフ
という流れにドラクエは入ってないんだよ
当時pcソフトメーカーと
ファミコンソフトメーカーは
明確にわかれてた
pcソフトメーカーにとってドラクエのシステムは
別に新しいものじゃなかった
106名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:00:13 ID:X7E
>>103
どちらも議論したらいいと思うよ。でも一緒くたにして議論してすれ違うのはなんか違うなーと
107名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:00:14 ID:EYf
ドラクエが生まれた背景としてD&Dとかトールキンとかウィザードリィとかウルティマの存在は否定しないって
ただ、今のファンタジー世界を生み出す契機となったのはドラクエだと言ってるの
108名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:01:11 ID:KIr
>>65
出版社はむしろ工作を禁止してほしいほうだろう
人気作を後追いで拾って商品化するんだから、そうした雑音は
無いほうがいいに決まってる

自分たちで数字でっち上げて10万人が読んでることにした作品と、
自然に10万人の読者獲得した作品、どっちが売れるか明らかじゃん

しかも工作費用も全く掛からない。そんなんムダ金だわ


そういう意図を受けて、なろう運営も複アカポイント操作を厳罰にしてるんだよ
ほかの問題では警告後数週間してBANだけど、副アカポイント操作は即BANだもの
109名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:02:30 ID:KIr
>>107
いや、平行進化だろ
110名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:03:09 ID:Tu9
>>105
いや、PC とファミコンで完全に分割しちゃうのは間違いだと思う。
少なくとも、堀井雄二が作ったポートピア連続殺人事件は当初PCで出てるもの。
111名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:03:35 ID:EYf
>>109
いや、平行ではないって
主流はSFで、ドラクエによってファンタジーが主流でも問題なくなった
これが転換点であって、表舞台で大衆娯楽の地位を得るには、このポイントが起点になるといってんの
112名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:03:37 ID:X7E
否定語多すぎぃ!
113名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:03:40 ID:YbV
鳥山のスライムは発明だわな
114名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:04:49 ID:KIr
>>111
海外からD&Dやウィズが入ってきて、それやった人たちが
一斉に自分らもゲーム的世界観を取り入れたんじゃん

ドラクエから派生ではないわ
115名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:05:13 ID:QwW
ドラクエが3Dダンジョンを採用してたら日本のRPGは変わってたとは言われるね
116名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:06:29 ID:EYf
>>114
何度も書いたでしょ
ドラクエによってファンタジー世界が大衆娯楽の地位を得た
この時に、それ以前にマニア向けに存在してたものも一緒に表にでてきたというだけだよ
117名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:07:35 ID:X7E
>>115
ドット絵の当時に?
118名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:08:21 ID:QwW
>>117
ドット絵関係ある?
119名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:08:46 ID:KIr
>>116
SFが主流だというけどさ、
いまなろう系ファンタジーとされるものって、
一昔前ならSFじゃん

冒険SFとされるもんなんて、ほぼファンタジーだぞ
120名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:09:21 ID:EYf
>>119
サンダーバードとかみて、ファンタジーって思うか?
スタートレックみて、異世界ファンタジーだねぇって思うかい?
121名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:10:13 ID:KIr
>>120
火星のプリンセスはなろう系異世界転移そのままだけど、
SF扱いだぞ
122名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:11:20 ID:X7E
>>118
んん、ごめんよ。3Dダンジョンってどんなん?
123名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:12:03 ID:TjL
>>115
ウィザードリィみたいな3Dはカッコ良さやもっともらしさはあったけど親しみ安さがなかったからウルティマ風にしたとか言われてるな
124名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:12:35 ID:QwW
>>122
ウィザードリィタイプだね
採用しようと思えばできたけど採用しなかったらしい
それによって、上から見た世界が標準化したといわれてる
125名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:13:25 ID:5YT
日本のファンタジーを牽引したのは
ドラクエなどのコンシューマ系と
pcゲーム系の二本柱だったと思う
それらが文芸や漫画にも影響を与えた
特にラノベスニーカー文庫は
pcゲームのノベライズがあったしね
ドラクエだけでいいとは思えない
126名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:13:37 ID:EYf
>>121
もう時間がないからラストにするが、今、そういう作品があるから
サンダーバードやスタートレックもファンタジーだというの?
ありえないよ
127名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:15:12 ID:sjg
SFも割りと定義曖昧だからな。
グインサーガも何故かSFの賞取ってるし。
128名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:15:14 ID:TjL
時をかける少女もSFだし
君の縄もSFだからな昔の範疇だと
129名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:15:18 ID:X7E
>>124
主人公視点のあれかー
なるほど
130名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:16:02 ID:KIr
>>126
いや、君がドラクエ以前はファンタジーは日陰者だった
といったんだろ
こっちは冒険SFの名前で出てたといってるだけ
ハードSFなども含めて全部ファンタジーとか言ってないぞ


そして、なろうファンタジーは冒険SFの系譜だよ
131名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:22:34 ID:6At
ドラクエが一般層まで
冒険ファンタジーのファン層を広げたのは事実だね

ではドラクエ以前のテーブルトークRPGや
一時書店に専用コーナーまで出現した
1人用テーブルトークRPGともいえるゲームブック、
70〜80年代にアメリカで人気を博した剣と魔法の世界観を持つ
ヒロイックファンタジーの小説や映画はどうなるんだろうか
132名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:28:56 ID:sjg
>>131
そこの直系最初がグインサーガ辺りかもしれんね。
ただ、ラノベ・ジュブナイル界隈だと、
90年代に入るまでは現代劇っぽいのが主流のイメージ。
133名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:30:46 ID:QwW
ドラクエがなければ和製RPGの隆盛はないよ
それを無視して他と一緒にするのは俺も賛同しかねる
134名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:30:49 ID:TjL
>>131
そういうのももちろん影響したでしょ
いろんなものが影響して異世界転生ブームが来たわけだし

昔読んだテーブルトークRPGの本に「今ではゲームでもRPGができるようになったけど、やっぱりテーブルトークの柔軟性にはかなわない」みたいなこと書いてあったなぁ・・・
135名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:35:55 ID:5YT
日本のラノベの元祖だと
スニーカー文庫とかファンタジア文庫
とかになるの?それより以前は?
136名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:36:20 ID:TjL
今の10代20代は生まれた頃から中世ファンタジーな作品が身近にあったわけで
異世界転生モノが受け入れられるタイミングだったんだろうな
137名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:36:50 ID:QwW
>>135
スニーカー文庫でさえ、ライトノベルという言葉は使ってなかったはず
ロードス島戦記をラノベと言ってたやつはいないよ
138名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:38:05 ID:5YT
>>137
ただスニーカーは今もある?のかな
当時はラノベという言葉はなかったけど
あれはラノベじゃないの?
139名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:39:03 ID:TjL
ぼくらの七日間戦争ってラノベっぽいなと思ったら普通に角川文庫だったわ
140名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:39:14 ID:sjg
>>135
カドカワノベルズとか朝日ソノラマ文庫とか。
141名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:41:07 ID:TjL
ライトノベルとラノベは別物って意見もあるしな
142名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:41:11 ID:sjg
>>137
とはいえ、2000年ぐらいにはライトノベルって単語はあった気がするな。
143名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:41:17 ID:QwW
>>138
ライトノベルという言葉が後から出てきた言葉だと思う
00年代じゃないかな…
ただ、ロードス島戦記と同じような枠の中にフォーチュンクエストとかはあった
アルスラーン戦記も同じ枠にいた気がする
144名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:41:18 ID:5YT
俺が思うのは挿絵があったか
どうかってのも大きいと思うんだよね
その辺は挿絵があったんだろうか
スニーカー文庫にはあったはず
145名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:42:16 ID:QwW
萌えという条件を外していいなら、ライトノベル以外でもファンタジー系統にはあったよ
ゲームブックとかにも挿絵はあった
146名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:44:19 ID:sjg
>>144
それはジュブナイル時代からあると思うぞ。
魔界水滸伝とか永井豪が書いてたはず。
147名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:45:12 ID:QwW
これは真に受けないように聞いてほしいが、ラノベって言われるヤツラは、
背表紙が単一カラーじゃなかった気がする
148名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:46:23 ID:5YT
スレイン萌え
149名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:48:21 ID:TjL
電撃文庫はラノベのイメージあるわ
2chにラノベ板が出来たのはいつごろだったかな
150名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:50:12 ID:KIr
>>132
作者の後書き読む限りでは、「蛮族コナン」とかが系譜みたいよ
最初期のヒロイックファンタジーだわな

実際よんでびっくりしたけど、コナンには宇宙人でてくるし。SF要素入ってる
グインでも超科学が匂わされる
151名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:50:54 ID:TjL
ちょいと検索したら
「2000年度2chライトノベル大賞」みたいなものを見つけたから
2000年にはライトノベルって言われてたみたいね
152名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:52:31 ID:GAL
ライトノベルの定義なんて簡単よ
ライトノベルレーベルから出ている文庫がライトノベルだよ
153名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:53:46 ID:5YT
最初にいまのラノベを読む世代
をターゲットにしたレーベルを出したのは
どこだろソノラマ文庫あたりなのか
154名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:53:52 ID:Dah
ライト文芸というのもある
155名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)16:57:56 ID:sjg
>>153
早川SF文庫とかもある
156名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)17:01:15 ID:5YT
>>155
それって10代とかがターゲットだったの?
157名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)17:05:44 ID:sjg
>>156
内容的にはそこら辺向けかなと思ったけど、
明確に吟われてるわけではないね。
158名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)17:20:38 ID:5YT
俺の時代だとスニーカー文庫なんだよね
あれは表紙もアニメっぽい絵で
挿絵もあって、作家も普段見ないような
三流っぽい人が書いてたような
まさにラノベって感じだったんだよな
魔群惑星シリーズとか、ルナヴアルガーとか
ファンタジーっぽいのも多かった気がする
あれは1987年だな
159名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)17:34:27 ID:oNU
ライトノベルってパワスポとか日本好きから
神社ものが増えたんだけど歴史扱うとほんとひどい。
実はこういうデマ広めるためにわざと神社もの
やってんだなって思うようになった。
160名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)17:39:09 ID:KIr
なろうファンタジーは冒険SFや冒険ファンタジーであって
(両者はちょっとした表現で入れ替わる)、
狭義の幻想的ファンタジーや、ガチなハードSFとの距離は
ずっと離れてる感じ


ペガーナの神々とかルイス・キャロルとかね
「少女がきれいな月を見て手に取ると、それがこぼれて湖にはまり、
世界から月がなくなってしまいました」
なんて展開は(なろうにだって書いてる人は居るんだけど)
商品化されたなろうファンタジーでは見かけないなあ
161名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)17:56:15 ID:LdC()
パワースポットと一文字違いだが、パワーストーンってのが一時期、流行って、
ゲームとかでは、
(1992年に発売)ロマサガ1ならルビーとかで火の魔法の耐性獲得とかってパワーアップしたから、
そういう風潮もあった。

もっと前なら、パワーストーンとしては不明確だが、
ファミコン版の女神転生(1987年に発売)でも、アメジストなどのアイテムと交換、とかあったような気がする。

スーファミ版の真女神転生(1992年)では、攻略本か何かに、宝石についてパワーストーン的な説明があった気がする。

同時期、漫画のセーラームーン(1992年に連載開始)に、敵側の登場人物で、
「ゾイサイト」とか「ネフライト」とか、鉱石の名前をつけた敵キャラが出てきた。
162名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:03:30 ID:LdC()
ファミコンブーム以前にもオカルトブームとかでパワーストーンの発想は日本にあったんだろうけど、
ゲームの流行で、ゲーム業界で大量の魔法的効果を持つアイテムが必要になって、
そのときに、パワーストーン的なアイテムは好都合だったんだと思う
163名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:07:47 ID:X7E
アイテムにまで話を広げるのか!広大だなぁ
164名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:08:33 ID:5YT
d&dではよく、宝石を入手して帰ってくるとか
金貨を宝石に変えてとかあったな
重くて持てないからとかね
165名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:12:53 ID:sjg
魔法のアイテムとして手に入れることを目的としてるのなら、
ゲームのブラックオニキス辺りが最初かな。
166名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:13:32 ID:LdC()
>>160
>「少女がきれいな月を見て手に取ると、それがこぼれて湖にはまり、
>世界から月がなくなってしまいました」

>商品化されたなろうファンタジーでは見かけないなあ

因果関係が読者にわからないし、解釈が多数にあるからね。
そのころのファンタジーってのは、因果関係にコダワラナイ発想を楽しんだり、
解釈の分からなさを楽しむもんなんだろうね

結局、現在のラノベ風ファンタジーもSFと同じで、因果関係を楽しむもんだと思う。
読者は、「因果関係は分かるけど、奇抜な発想だ」みたな楽しむ方をしたいんだと思う。

90年代後半のエバンゲリオンの謎解きブームでは、
解釈が分かれたけど、当時はファンは「ストーリーに因果関係はあるはず!」って思ってたから、
推理のように謎解きを試みたんで。

けっして、因果関係のない空想を楽しむ目的で、「謎解き」をしたのではなかった。
167名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:26:00 ID:LdC()
ドラクエ2のムーンブルクの王女の2次創作イラストを見ると、
杖の先端に宝玉みたいなのがハメ込まれてるから、
そこから大衆が、「宝石 = 魔法」って発想にいたるのは、わりと普通の連想だと思う。

ググッテも、当時のイラストが見つからない。
ファミコン版のカセットの表紙絵では、杖の先端が隠れてしまい、よく分からない。

ドラクエ1の段階から、ロト装備の絵には、赤い宝玉が埋め込まれてる。
168名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:30:30 ID:RTh
ハヤカワSF文庫の頃は、ジャンルが「ファンタジー・SF」で
SFとはハッキリ分化されていなかったし
剣と魔法は出てくるけど、その原理はSFっていう作品も多かった
グインサーガやパーンの竜騎士とか

そういえばグインも異世界召喚モノなんだよな
作者が死んでハッキリしたことは分からなくなったけど
169名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:30:47 ID:Ykw
>>167
ムーンブルクの王女ではないけど、悪魔神官とかの杖には玉がついてる
170名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:32:07 ID:Ykw
ゴメン、悪魔神官じゃなかったw
ハーゴンはついてる
171名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:34:22 ID:5YT
なろうのモンスター倒すと
魔石を出すのはなんかのゲームが元なの?
172名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:35:19 ID:Ykw
俺が思い出せる範囲だと、ドラクエ3のアニメでアベル伝説かな
あそこで明確に宝石モンスターって言葉がでてくる
173名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:37:35 ID:LdC()
とりあえず、宝石について、まとめると、
ブラックオニキス(1984年発売)とかで、PCゲームでは、魔法の宝石って発想はゲームに取り入れられて
ドラクエ2(1987年発売)あたりから、敵・味方の両方で魔法使いの杖などのイラストで、
宝玉の埋め込まれた杖がよく描かれたのかな?

ドラクエ1(1986年発売)だと、ロトの装備の宝玉とか、竜王の人間姿での首飾りの宝玉とかがある。
ドラクエ1のザコ的については、ググッテも、画像が出てこなくて、よく分からない。
174名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:38:48 ID:RTh
FFやらトライエース系やらで沢山あるだろ
モンスターが金持ってるのは不自然だから
換金アイテムや素材を落とすRPGも多いってだけ
175名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:39:32 ID:LdC()
テレビアニメ『ドラゴンクエスト』 (アベル伝説)は1989年に放映。
176名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:39:41 ID:Ykw
宝石関係と魔力っていうのは、水晶が元ネタでかなり古くからあると思う
誕生石とかそういうネタでも特別な力があるみたいな関係でよく出てくるネタ
177名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:41:24 ID:RTh
今現在のなろう系だと
単にソシャゲのシステムをそのまま書いてるだけにしか見えないけどな
178名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:42:14 ID:5YT
なろうだと
その魔石を吸収したり換金したり魔法の媒体に
してるじゃん
素材系はモンハンとかわかるんだけど
魔石系は何かなって
やっぱソシャゲなのか
179名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:44:34 ID:Ykw
魔法媒体で「魔石」みたいなのが出てくるのはロードス島でやってたはず(小説)
ウォートが隕石を落とす時に消費した
けど、これは本ストーリーじゃなくて、ベルドらが最も深い迷宮に挑むサイドストーリーだったと思う
ただ、もっと古い何かがあった気がする…
180名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:45:36 ID:Ykw
なぜなら、そのシーンを読んだ時に「ウォートでもメテオ使うには魔石いるんだ」って感想だったから
181名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:45:49 ID:LdC()
「魔法の宝石」って発想自体は、水晶やダイヤとかが古くからあるけど、
でもアクアマリンとかターコイズとかトパーズとかは80年代まではマイナ-で、
90年代になるまで、なかなか世間では「アクアマリン」すら聞かなかったと思う。

せいぜい、ルビーとエメラルドが、ダイヤの次くらいに有名だったような
182名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:47:53 ID:Ykw
聖闘士星矢の北欧神話でアメジストに魔力があるような話があった気がしなくもない
183名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:49:23 ID:7Tc
>>173
>ドラクエ1のザコ的については、ググッテも、画像が出てこなくて、よく分からない。

こことかは?
http://dq1.opatil.com/data/monster.html

だいまどうの杖の先にそれらしき物があるようにも思える
184名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:49:43 ID:Ykw
>>178
魔法を使うのに魔石を使うってだけならリネージュがあるよ
日本にアップデートされたときには必要なアイテムだった
185名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:50:30 ID:LdC()
『天空の城ラピュタ』の映画公開が1986年8月2日で、
作中に「飛行石」っていう魔法の石が出てくる。

ドラクエ1(1986年5月27日)と同じくらいの時期。
186名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:52:50 ID:5YT
古くは錬金術師の求めた賢者の石
と関連があるのかな
187名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:53:23 ID:LdC()
>>183
情報、ありがとう。
確かに、「まどうし」や「だいまどう」の杖の先端に、宝玉がある。
188名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:58:40 ID:YbV
なんかもう日本ファンタジー世界雑談やな
189名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:59:13 ID:Ykw
一応、明確に魔力の根源たる石という設定があるものとして
イース(1の発売が1987年)
黒水晶がボスで1には登場しないけど、本来は一つのゲームを分割しただけだから
構想段階では存在してると思う
190名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)18:59:34 ID:RTh
飛行石はFFがパクってクリスタルにしてた
「魔石」はFF6で中心的なアイテムだったけど元ネタがあるかは不明
そんなに注目するほどのネタではそもそも無いような
同時期のロマンシングサガでは物語のキーアイテムとして「ディスティニーストーン」がある
ダイア、ブラックダイア、ルビー、サファイア、トパーズ、エメラルド、パール、アメジスト、オブシダン
191名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:02:44 ID:Ykw
1984年発売のドラゴンスレイヤーで宝石を持ち帰ってパワーアップって設定があるらしい
192名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:05:13 ID:5YT
昔はゴールドとか装備品を落としたりしてたじゃん
魔石になったのはいつなの
193名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:08:02 ID:Ykw
アニメではアドル伝説しかしらない
ただ、その後もお金がドロップするのが通常だね
宝石になるのって、ソシャゲじゃね
ただ、高額現金を宝石にして、宝石を同額で現金にかえるってゲームは何かあった
194名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:08:19 ID:RTh
そもそも知識が尽きて文学史について語れないし
客寄せって考えも分からなくはないけどさあ
195名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:08:38 ID:LdC()
ブラックオニキスとかで、ゲームに(ダイヤ・水晶以外の)マイナーな材質名のある宝石を出すのは、
1984年からあったけど、
ドラクエは、材質名を出さなかったんだな。
ラピュタの飛行石も材質名とか無いし。

だから、しばらく子供は、「ダイヤ」・「水晶」(当時は「クリスタル」ではなく「水晶」と世間は呼んでた)くらいしか、
宝石を知らなかった。

で、女神転生とかが「アメジスト」とか出して、女神転生2では宝石の種類も増えて、
いっぽう、FFも「クリスタル」とか、あと金属だけどFF2以降から「ミスリル」とか作中に出して、
それで、子供たちに「どうやら、ダイヤ・クリスタル・ルビー以外の宝石もあるらしぞ?」ってなって、
で、ロマサガ1で、大幅に宝石名の知識が子供に普及って流れか?
196名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:12:37 ID:Ykw
明確に宝石って印象にはならないけど、グラフィックとか名前がそれっぽいってだけなら
ゼルダの伝説があるわ
あれのドロップが水晶みたいな形の「ルピー」
197名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:19:57 ID:KIr
魔石は魔力源というパターンがありがちなことに注目すれば
ソードワールドRPGに魔晶石という魔力の電池がでてくるが…

モンスターの体に生えてるとかではないなあ

同じ世界観のロードス島はD&Dリプレイだから、たぶんないと思うし
198名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:22:50 ID:RTh
//ライトノベルの系譜
エロゲ系ライトノベル

ゼロの使い魔

異世界ハーレムラノベ___①


//ネットノベルの系譜
ネットノベル + 同人作家のノリ + VRモノ

ソードアート・オンライン

現代VRモノ___②

//近代ファンタジーゲームの系譜
ドラクエ

MMORPG___③

//現在の異世界召喚モノの誕生
① + ② + ③= なろう系(異世界召喚チーレム)

なろう系商業出版

商業系異世界召喚モノ
199名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:28:35 ID:5YT
猫耳とかがファンタジー世界に入り込んだのはいつなの
200名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:29:05 ID:RTh
① 「主人公が異世界に召喚または転生され、ハーレムを築く」
② 「俺TUEEEE、パクり?二次創作は創作です」
③ 世界観はMMORPG

これが、なろう系に端を発する「異世界召喚モノ」の特徴かと
201名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:29:19 ID:Ykw
狼と香辛料は絶大な効果があったかと
202名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:31:06 ID:5YT
>>200
本好きとか蜘蛛とかもあるじゃん
あれは例外という感じ?
203名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:32:02 ID:RTh
>>201,202
そこを詳しく語るのが議論かと
204名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:35:12 ID:RTh
狼と香辛料は経済系ラノベだけど後への影響はわからない
特に異世界召喚モノとの関わりは
魔王勇者は同テーマの独立系統で関係はなさそうだし
205名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:35:36 ID:SNq
本好きとか蜘蛛は異世界テンプレものが流行って多少陳腐化したあとに
後発が個性を出すためにも、敢えてテンプレから少しずらしたもんじゃないかと思う
206名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:36:32 ID:4yd
>>199
90年代初期のヴィルガストには既にいたな。
207名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:37:06 ID:RTh
>>205
とするとスレのテーマとは違うな
異世界召喚モノの進化とか分化って話か
208名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:38:29 ID:GAL
>>198
これ
209名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:40:17 ID:SNq
猫耳についてはこんなんあったわ
http://chemne.hiho.jp/?page_id=14
http://chemne.hiho.jp/?page_id=93
210名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:40:18 ID:5YT
本好きは2013だけど、
異世界テンプレの流行りって
何年から何年くらいで有名どこだと
どの作品が該当するの
211名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:43:04 ID:GAL
>>210
そもそもネットではやった時期と商業化するまでの間には年単位のタイムラグがある
212名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:43:54 ID:5YT
>>198なら>>4の方が近いと思う
213名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:50:36 ID:RTh
>>4は具体的な作品名があまり無く
売上やアクセス数、同ジャンルの作品数から計れる影響力の具体的論証が困難
なろう系に直結する実感とも異なる
214名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)19:52:27 ID:RTh
異世界系がどの時点から増加しているかの参考
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/pickup/pickup_isekai-history.html
215名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:03:56 ID:5YT
>>213
>>198には具体的な作品が3個、>>4には4個入ってるけど
216名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:04:59 ID:eph
うーん
217名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:07:59 ID:Dah
>>4を改良していく方向で議論すれば?
218名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:08:02 ID:RTh
>>215
なろう系に繋がってない
二次創作だけがなろうだって言ってるのが>>4の図
219名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:09:28 ID:KIr
>>218
2次創作ってのはその作品のファンしか結局読まなくて、
オリジナルに改変されない限りそれ以降の歴史にあんま影響しないもんね
220名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:09:31 ID:Dah
>>4作ったの俺だけどあえて書かなかっただけだよ
221名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:10:20 ID:Ykw
なぜ自分の考え中心で議論を進めるべきとか思ってんのか…
222名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:10:22 ID:RTh
具体的にどの二次創作がどのくらい影響を与えたのかって説明できるの?
223名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:11:12 ID:YbV
その難しさは一次創作もたいして変わらなくね
224名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:11:36 ID:J9J
>>198
MMOにおいてはドラクエの影響はそれ程でもないかも
っていうのも、世界的に流行してたのを輸入して展開ってのが殆どで
2000年以前にあったメジャータイトルではUOとかディアブロがそうだし、或いはマニアックなのは韓国産とか
日本メーカーは家庭用ゲーム機にこだわり過ぎて完全に出遅れた

取って代わられたってのもその系譜で表現してるならスマヌ
225名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:11:50 ID:Dah
>>221
お前ら一次創作派こそなんで俺ら二次創作派を頑なに全否定するの?

そもそも供給する人間ってなろうが勃興するまで非常に少なかったから
二次創作文化に完全に包摂されてたんだよ
226名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:12:25 ID:eph
>>222
じゃあ逆に一次創作でそれができるのか?
227名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:12:48 ID:Ykw
>>225
俺、一次創作とか二次創作の話してないんだけど
228名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:13:31 ID:Dah
スレの流れ見てればどう見たって
一次創作原理主義者とと二次創作正統派の戦いだろ
229名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:13:31 ID:KIr
>>225
もう少し具体的に云って

例えばなろうランキング上位のどれくらいが、2次創作のオリジナル化なの?
230名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:14:38 ID:RTh
>>224
小説のスレだしRPGは大幅カットしたほうがいいだろう
少なくともドラクエが無ければ、日本でMMOがヒットしたとは思えない、という所だけ説明できればいい
日本でヒットしたのはUOでもEQでもなく、FFだったんだから
231名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:14:48 ID:Dah
>>229
詭弁のガイドライン
自分でもできない無理難題をふっかける
232名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:14:57 ID:Ykw
>>224
MMOにはドラクエは影響してないけど、MMOで中世ヨーロッパ風と言った場合に
ドラクエ型世界の事になるってのはあるんじゃね
233名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:15:14 ID:KIr
>>231
え? 詭弁なの? なんで?
234名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:15:30 ID:RTh
>>226
売上と前後の同ジャンル数の比較でできるだろ
>>3も参考にするといい
235名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:17:54 ID:Dah
>>233
>>231のレスを500回くらい読むとよく理解できると思うよ
236名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:17:59 ID:Ykw
>>228
二行目の表現が、俺だけが正しいものを知ってる
って言ってるようなもんなんだが
237名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:18:47 ID:Ykw
とりあえず、Dahは無視設定させて貰う
238名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:21:43 ID:KIr
>>235
2次創作にほとんど手を出してない俺ですら、
「デルフィニア戦記」という作品がもとはキャプテン翼のBL本だという
事は知ってるんだけど

それはつまり特定作品のファンはそういうのを追っていて発信してるからなんだよね

君は何一つそういう検証しないで自説の断言してるってことになるんだが
239名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:25:12 ID:Ykw
いや、ファンでも極々一部のヤツ以外、そんなもん追っかけない
240名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:26:34 ID:GAL
そもそも一部だからって影響力がないわけじゃないぞ
そもそも一次創作だって十人程度が中心なんだし
二次創作だってそうなんだよ
241名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:27:26 ID:Ykw
そりゃ、その一部の人間にしたら影響力が大きいってだけでしょ
242名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:27:27 ID:KIr
>>239
ここで話してるのは2次創作を追っかけるようなタイプね
全部がおっかけないのは当然だけど、ゼロでもないだろう。とくに人気2次創作なら。

自分は鬼太郎の2次創作持っていて、これは殆どオリジナルな内容だけど
これがオリジナル化されて書籍化されたら気づくし喜ぶよ
243名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:27:49 ID:RTh
筋の通った説明やソースがあれば「なるほどそうか」と思うだけなんだが
二次創作はワシが育てたって根拠なく主張だけされても…ってところ
244名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:28:44 ID:Ykw
>>242
だから、極一部のマニアにとってはそうだろうさ
でも自分でも言ってるじゃん
「書籍化されたら」って
その条件を満たしてない範囲のものと、その条件を満たしてないものを
同じ影響力で考えるのはおかしいよ
245名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:28:49 ID:Dah
根拠はあの人のエッセイ
コレ以上に筋の通った物はないから
246名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:29:17 ID:o1o
1次創作無くして2次創作無くね?
247名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:29:30 ID:Ykw
>>242
ごめん
その条件を満たしてない範囲のものと、その条件を満たしたものを
248名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:30:14 ID:Dah
>>246
東浩紀のオタク論を読め
249名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:30:25 ID:KIr
>>244
2次創作が好きで、今のナロウを読んでもいるヒトなら、
どれが自分の読んだ2次創作のオリジナル化か気づくだろ
作者名替わってるとかあるかもしれんけど

変なこと言ってる?
250名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:31:30 ID:RTh
>>246
商業でハーレムものが流行ったから、二次創作もそれ一色になった
って考えのほうが自然だからなあ

せめてその二次創作のタイトルと時期が示されてりゃね
251名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:32:19 ID:Ykw
>>249
変なこと言ってるんじゃなくて、変なとこに噛み付いてる
252名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:32:32 ID:J9J
>>230
ファンタジーを理解させるための教材としてはドラクエが無くてもディズニー作品があったのと
異能力者が活躍する作品ってのは日本には忍者モノがあったので
(ウィザードリィが日本のユーザに受けたのは和風テイストのクラスや装備があった事もあると思う)

確かにファンタジー要素が広く知れ渡るのに貢献したかもしれないけど
多分無くても補完されてたんじゃないかな
特にDQ3発売の時点でゲームブックがコーナー作られる程度に流通してたし
むしろアーケード展開してたドルアーガやドラゴンバスターのほうが海外で認知されてた可能性もあるかも
253名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:33:11 ID:GAL
いや
そこはハーレムものの二次の流行りと
一次創作でのハーレムものの出現の前後関係を調べればすぐわかるじゃん…つまり…
前進したじゃん!
ここを調べれば答えが出る!
254名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:33:29 ID:Ykw
>>252
後半についてだけど、なくてもそうなったかもしれないけど
現実にはドラクエがあったんだよ
255名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:34:19 ID:KIr
>>251
何を質問されてるのかわからんのだけど?
256名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:35:33 ID:Ykw
>>255
俺は「質問されてる」と思った理由がわからん
257名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:39:15 ID:RTh
>>253
その二次チーレムの流行ったとされる時期についての説明とソースが出てこないんだよね
主張してる人らからさ
258名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:41:25 ID:J9J
>>254
あったと言っても、ドルアーガもドラゴンバスターもドラクエ1作目の86年より前だから
ファンタジー要素の認知が「広がった」はまあそうかもしれないけど
(でもせいぜいスライムが涙型と認識された程度)
ナードにのみ通用してた狭い知識って訳でもなく…って気もする
当時のゲーセンって今より子供が多かったし、ドルアーガの曲なら知ってるってのも多いと思うよ
259名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:42:03 ID:GAL
>>257
じゃあ俺が調べるわ
ちょっと待ってろください
260名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:42:24 ID:Ykw
>>258
バカいっちゃいけませんよ
当時のゲーセンなんて今みたいに子供がいける場所じゃないよ
ヤンキーのたまり場で、小学校、中学校じゃ、行かないように指導される場所だよ
261名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:42:45 ID:ufn
「『ドラゴンクエスト』や『ウィザードリィ』といったCRPG、『ドラゴンファンタジー』や『ソーサリー』といった
ファンタジー物のゲームブックなどを経て日本にもファンタジー要素が広く知れ渡った」
じゃ駄目なんかね?

そもそも一つだけに絞るのが無理がありすぎだろ
262名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:43:23 ID:RTh
>>259
まじかーよろしく
そもそもタイトルが分からんから自分じゃ調べようが…
263名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:46:13 ID:J9J
>>260
今よりもゲームを置いてる店が多かったのよ、昔は
駄菓子屋の脇とかね
264名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:46:20 ID:Ykw
>>261
ドラゴンクエスと皮切りに、ってことだよ
それ以前に似たようなゲームがないということじゃなくね
今「なろう」からの出版物が増えてきてるでしょ
この後に超ビッグタイトルがでたとする。それこそ小学生が皆知るようなくらいの代物。
この時に、そのビッグタイトルは、それ以前からあった似たような設定のものとは比較にならない影響力がある
ということ
265名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:46:47 ID:KIr
>>261
戦前もあったかもだけど、戦後はとりわけ膨大な量の
スペースオペラやファンタジーの翻訳の時代が続いたからね
当時の創作畑の人はみんな影響受けてると思う

当然その後継世代も受ける

このへんSF翻訳家の本に出てたけど
266名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:47:53 ID:Ykw
>>263
それをゲーセンっていってたの?
どっちにしても、当時の子供らが毎日できるようなものじゃないよ
267名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:49:38 ID:o6q
>>260
スト2の頃には小学生でも行ってたけどな。
あと、アーケードゲームは駄菓子屋に置いてあったりとかもしたな。
268名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:50:27 ID:KIr
>>267
1回10円でできるのが近所にあったなあ
269名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:51:01 ID:Ykw
>>267
スト2で小学生か…そりゃドラクエが別格扱いされる理由がわからんわな…
270名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:53:13 ID:o6q
>>269
別にドラクエの影響は否定しないよ。
271名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:54:52 ID:Ykw
>>270
いや、いいんだ…
ドルアーガの塔をリアルタイムでやってたオッサンとのギャップだ
説明のしようにも、君らが納得できる例えが出せない
272名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:55:15 ID:KIr
ぶっちゃけ日本の特定の作品に現在のファンタジーの起源を求めるのって、
「仏教の元祖は日蓮であり、それ以前は調べる必要がない」
ってくらい無茶だと思うだよね

多様なルートで入ってきたのがそれぞれ成長して相互影響してるわけで
ほんとに始祖を求めるなら外国視るしかない
273名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:56:53 ID:J9J
>>266
そういう所の例だと
自分の行ってた所はプチゲーセンとして認識してたよ
店の奥の方1/3くらいのスペースにゲームを10台置いてたからね

それに不良が屯するゲーセンなんてのはドラマの中にある大人の勝手なイメージで
実際に子供はショッピングセンターのゲームコーナーやら、そういうお店なんかで
結構ゲームに接する機会は有ったのよ
特に厨房にもなれば優等生ぶってても大人の言うことなんか聞きゃしないって
274名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)20:57:33 ID:o6q
>>271
ゲームのために深夜並ぶとかは知ってるけど、
さすがにキモすぎるわ。
275名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:01:19 ID:J9J
ぶっ飛んだ例にもなるけど

ニコ動を初期の頃から知ってる人にとって
ゲッダンは八頭身がぐるぐる回るイメージだけど
広瀬香美の曲と007のバグ挙動とが無ければ誕生しなかった
でもゲッダンが無くても「下らねえ動画」を作るのは誰かやってたかも

みたいな
276名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:02:52 ID:KIr
>>275
D&Dがなければ歴史は変わったと思うけど
ドラクエがなくても代わりが出ただけだと思うわ
277名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:03:38 ID:Ykw
そりゃ、タラレバで現実を無視すりゃ何でもできるでしょ
現実にドルアーガ型のゲームじゃなく、現実にドラクエ型が増えた。
これを「ドラクエじゃなくても良かったからドラクエの価値は高くない」ってことでしょ
278名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:04:12 ID:Ykw
>>276
それいったら、D&DがなくてもTRPGはでてきたかもすれないからD&Dの価値はなくね?
279名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:04:56 ID:ZXO
>>276
代わりにトントロが流行ったんじゃねえかなあ
280名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:05:29 ID:J9J
>>276
多分そうだと思う

そしてRPGゲームのMMOに至る進化に関してはDQの影響力は日本人が思ってる程は無い
むしろ他の作品で塗り替えられてる

みたいな感じかな
281名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:05:58 ID:o6q
>>276
ジャンプで連載してたって知名度あってだから、
代わりが出たかはまた微妙な気がするな。
282名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:06:13 ID:Ykw
>>280
いやいや、MMOなんていずれ出てくる物だから、今まで出てきたMMOなんて価値ないよ
283名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:07:39 ID:J9J
>>282
うん、なので
「取って代わられる事も含めてるならスマヌ」なのよ
284名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:08:55 ID:Ykw
>>283
そちらの頭の中にある空想のドラクエに似たゲームが
ドラクエに取って代わられたんだけどね
285名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:09:15 ID:o6q
ファンタジーへの影響はドラクエ否定できないけどなあ。
MMOはUOとエバークエストから、リネージュ、ラグナロクオンラインを通してのFF11かな。
286名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:09:47 ID:KIr
>>280
MMO自体海外からきてるしね。べつに日本必要ない

>>281
別の作品がジャンプで連載してたんじゃないかなあ
287名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:11:34 ID:Ykw
結局、現実を無視して「こうなったかもしれない」が土台だとこうなるわな
288名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:11:39 ID:o6q
>>286
作品ていうか、堀井雄二がゲーム批評を連載してたんよ。
その後にさくまあきらが似たようなことやって桃太郎伝説出したけど、
ドラクエ無しに出たかなあ。
289名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:16:01 ID:KIr
>>288
桃電がでなかった、とかはあるかもしれない
でもRPGが存在しない、というほど大きな影響はないんだよね
290名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:19:00 ID:J9J
>>284
ネットワークを介したコミュニケーション型のゲームになるには
ターン制バトルに拘ったオリジナルのシステムではMMOとしては厳しいから
DQテイストの何かに進化するしか無かったし
他のタイトルは早々にそういう進化をしてたのに出遅れた文だけ
与える影響も無かった、取って代わられた、って話かな
291名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:19:20 ID:o6q
>>289
そういうことね。
なら納得。
まあ、その後の流れは大きく変わりそうな気もするけど。
292名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:23:34 ID:J9J
>>291
例えばスライムがTRPGじゃ中級以上の危険なのに対し最序盤のザコ設定なのも
ドルアーガやハイドライド辺りでも既にそうだったから
与えた影響って涙型モンスターだっていうイメージと
あと勇者ヨシヒコシリーズが無くてクソだけど面白いタイトルのドラマが生まれなかった可能性もあるか、みたいな
293名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:29:43 ID:RTh
ドラクエがなくてもRPG自体は存在しただろうな
だがメジャーな大衆娯楽にはなっていなかった、とは断言できる
294名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:31:11 ID:5YT
なるべく簡略化した年表を作ることが
目的じゃないはず
295名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:32:44 ID:J9J
それもわからんなあ
PCでハイドライドシリーズとドラスレシリーズがヒットして(あと光栄の歴史モノSLG)
なるほどこれからの時代はRPGとSLGだ、みたいな空気は出来てたし
これをどうやって家庭用ゲーム機に持っていく?って試みはきっと繰り返されてたと思う
296名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:33:18 ID:RTh
まず全体の流れを見る段階では簡略化は必要
大体の流れがまず間違ってたら、細部の検証が無意味になりかねない
全然無関係のアイテムの細かい話を議論したりして
297名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:35:12 ID:5YT
だって明らかにドラクエのコンシューマ系と
pcゲーム系は違ってたもの
大体の流れが間違うというなら
そこをドラクエに統一する方が間違いだよ
298名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:36:14 ID:KIr
>>293
メガテンとオレシカが基軸になってたかもしれんやんけ!
あとディスガイア!
299名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:38:51 ID:o6q
>>298
メガテンは真3出す時期間違えただけだから……。(震え声
300名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:40:28 ID:RTh
>>295,297
だとしたら最初に社会現象になったタイトルがドラクエの代わりに挙げられてるだけ

事実として、その立場になったのがドラクエで
PCではそういうゲームは出なかった
いちいちその事実を否定したがるのは、個人的な思い出で感情的になってるようにしか見えない
客観的なデータと合わせて説得力のある説を出せるなら、納得する人も多数になるだろうって話
301名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:42:04 ID:RTh
メガテンはポケモンに影響を与えてると思うけど
そもそも企画からして明らかに「サブカルチャー」を尊重してる
302名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:43:08 ID:5YT
>>300
じゃあ
d&dやロードス島を無視して
どうやってなろうエルフの説明をするんだよ
303名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:45:13 ID:RTh
>>302
ドラクエが無かったらロードスのヒットも
なろう系も無かったんじゃないかな
304名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:47:13 ID:5YT
>>303
それはわかるよ、しかしd&dもロードス島もなかったらなろうエルフもなかったよ
305名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:47:57 ID:5YT
だからドラクエを消せと言ってるんじゃないよ
ドラクエは大切な要因だ
しかしそれに一本化はできんと言ってるんだが
306名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:48:57 ID:RTh
>>304
あー>>198で補間をしろって話か?
それは簡略化してるだけだって。

平成を語るときは、毎回人類発生以降、すべての歴史事件を詳細に語ってからしか語るな!
って話には同意できない
307名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:50:24 ID:KIr
>>303
いや、代わりのドラクエの代わりのゲームが出ただけだと思うよ
だってRPG面白いじゃん
>>305
うん、だから仏教で言ったら日蓮みたいなもんなんだよ
今の日本に大きな影響与えてるけど、
いなけりゃ別の人が埋めただけ、という歴史的存在
308名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:51:40 ID:6At
そろそろ、まとめWikiとか必要かもしれん
309名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:52:33 ID:J9J
>>300
家庭用ゲーム機でのドラクエが、PCゲームでのウィザードリィでありウルティマだって認識だけどねえ
MMOにおいてはUOが導入した数々のアイデアは大きい

戦闘はほぼしない生産職プレイもPCではSLGの亜流として90年頃には誕生してたけど
家庭用ゲーム機でそういう要素が生まれたのはアトリエシリーズとかからじゃないかな

なろう系の生産職プレイものとかにも影響与えてるよね
310名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:54:23 ID:RTh
>>309
そもそもドラクエが無かったら
日本ではMMOもマニアにしかプレイされておらず
結果、なろう異世界モノの乱発って事態そのものが無かっただろうな
311名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:55:26 ID:5YT
>>306
簡略化じゃなくて、
間違ってると言ってるんだよ
312名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:56:16 ID:J9J
>>306
自分の言ってるのは
それが年表でしかないならドラクエ誕生は大きいかもねしれないけど
ドラクエが今のすべての精神的源流になってる!ってのは
MMOへの流れだけ見ても、或いはドラクエ登場前のPCゲーム界の空気からしても
違うんじゃないかなぁ…って思うってだけかな、って話

ドラクエは確かにビッグネームだけどね、それは認める
313名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:57:57 ID:RTh
>>311
どこが?
314名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)21:58:38 ID:RTh
>>312
>ドラクエが今のすべての精神的源流になってる!ってのは
そんなことどこで言ったっけ?
315名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:00:12 ID:5YT
>>313
まるで一本道のように言ってるでしょ?
あとはおまけだと
そうじゃなくて別々の大きな系譜があってそれが
融合したんだよ
316名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:01:16 ID:5YT
>>97はRThじゃないの
317名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:02:14 ID:RTh
>>315
つまり
簡略するのが間違っている、のか
簡略の仕方が間違っている、のどっちよ
318名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:02:47 ID:RTh
>>316
おまえ×するわ
319名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:03:19 ID:5YT
なぜに
320名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:07:42 ID:J9J
>>310
多分やりこみ要素のあるゲームが受け入れられる土壌があるってのは
PCゲームを作ってたところだけじゃなくてアーケードゲーム作ってたメーカーも認識し始めてたと思うよ
だからDQ発売から1ヶ月ちょっと後にもイシターの復活って形で
ドルアーガにパスワードシステムを搭載した続編が出たりしたんだと思う

まあこれは強くしたキャラのパスワードが公開されることで「強くてニューゲーム」が横行しちゃって
思った程利益が出せなくてゲーセン側からは不評だったみたいだけど
321名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:10:25 ID:5YT
長居されるしな
322名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:12:40 ID:J9J
>>321
まあ長居自体はその他の売上に貢献することがあるのでいいんだけど
もっとみんな最初の苦労をしていっぱいコンティニューしてくれるもんだと思ってたのに…
ってのはあったのかも
323名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:13:45 ID:RTh
>>320
それはそうだろう
でもなろうの話にそこまで関係あるかなっていう
324名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:14:46 ID:KSx
他のやつはどうでもいいけど、スレ主にだけ書いとく
ドラクエが日本のRPGを作った。と言われるのは、大人気作とかメガヒット作とかいう話じゃないんだよ
ドラクエのヒットで「ドラクエのようなゲーム」が大量にでるんだよ
これはパクリと言われるレベルからFFみたいに「ドラクエとは違う」の方向にいったのも含めてね
だから、肯定と否定の違いだけで、その後の長い時間をドラクエを意識した作品しかでなかったんだよ
FFもドラクエのパクリと言われたし、それを回避していく内に戦闘方式を変えるとかでてきたんだよ
だから、ドラクエが作ったと言われるんだよ。
325名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:19:10 ID:RTh
日本のゲーム史を簡略に語るとしてさ

ウィザードリィ、ウルティマ

ウルティマオンライン、エヴァークエスト

なろう

って言われてピンとくるか?
ふつう「日本でヒットして、その作品からのフォロワーが増えた」
もんを挙げるだろ

なんで簡略化に異議を唱えるのか理解できない
理屈で話してくれればいいのに、反対の理由からは話を逸らすし
326名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:19:29 ID:J9J
>>323
多分MMOに与えた影響って意味では大したもんではないと思うよ、ドラクエとおんなじ
ただ家庭用ゲーム機しか知らない人にはドラクエが凄いものだって印象だろうけど
PCゲームも知ってた人には「似たようなのあったし、ドラクエ無くても時間の問題だったよ」みたいな
ドラクエの凄かったのは鳥山明にデザインを頼んだことでみんなに受け入れられた、くらいかな

ちょうどW-03持ってた人にiPhoneがスマホの原点だみたいに言っても
違うんじゃないかなぁって返されるよね?みたいな
327名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:20:50 ID:KSx
>>326
歴史にタラレバを入れるならファンタジーだよ
328名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:21:05 ID:J9J
>>326
W-03だとニワカ扱いされそうなのでW-Zero3にしとこ
329名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:24:26 ID:J9J
>>327
タラレバじゃなくて、実際にドルアーガはアーケードでの評価も高かったしね
知らない人は知らない、でも他の情報持ってた人からすればそうかなあ?って印象
330名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:25:17 ID:KSx
>>329
ドラクエは発売されたし、エンカウント式+コマンド型のRPGはドラクエで認知された
ドラクエがなくてもなんてIFルートは歴史じゃない
331名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:25:17 ID:RTh
>>326
つまり口うるさいドマニアは否定するけど
大多数の人からは否定されないってことか
332名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:26:26 ID:5YT
エンカウント、コマンド選択は
ウィザードリィでもあったじゃない
333名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:27:49 ID:KSx
>>332
あったなかったの話じゃない
FFをやった人間が「これはウィザードリィのパクリだ」とは思わなかった
これを認識させたのがドラクエ
お前が今、俺の姿かたちを知らないのと一緒で、存在してれば認知されるわけじゃない
334名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:28:07 ID:KIr
ドラクエはたくさんある、海外RPGの影響を受けた日本作品のひとつ、
にとどまるよ
重要だけど、なければ日本にRPGが知られない、なんてことはない

>>331
大多数の人はそんなこと気にしない
というか最近のひとはドラクエを知らないこともある
335名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:33:40 ID:KSx
>>334
「なければ」が存在しない
ドラクエによってRPGが広く認識され、一大ムーブメントになった
それ以前のRPGは認識されていない
その後はドラクエを意識したゲームが量産された
336名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:34:41 ID:J9J
>>330
ドラクエが登場する前からPCで売れてた数々のゲームがあって
ドラクエ自体に何か新しいもの有ったか?と言われるとあんまりなくて
デザイナーが売れっ子漫画家だった、家庭用ゲーム機でPCゲームでの流行を上手く再現した
その結果セールスが上手く行った、位かなあって評価だよ

ドラクエはビッグネームだとは思うし知ってる人が多いってのは否定しないけど
同じアイデアの物はPCにもあったし、世界観がとか言うなら尚の事そんなに…ってなっちゃう

MMOモノ作品によくあるスキルシステムを採用してたゲーム性じゃなかったんで
MMOへの進化の過程までを考えてもドラクエ自体が与えたヒントはあまりないかなあと
337名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:36:40 ID:KSx
>>336
ドラクエに似たゲームがすでに存在しているかどうかは問題じゃないと言ってるの
世間一般にゲームをやらない人にまでRPGとゲームの存在を知らしめた事が重要
これによって、「ウルティマのパクリ」ではなく「ドラクエのパクリ」という認識ができた
これが日本でのRPGの重要点
338名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:36:52 ID:RTh
なんか言葉尻の揚げ足取りが増えたな

>>334
社会現象を起こしたRPGはドラクエFFポケモンだけですが
「影響を受けたひとつにとどまる」?

最近じゃヒトラー知らない人間も多いしな
知らなければ、そもそも影響も存在しないって?
じゃあ今のなろう作家はなろう作品からだけ影響受けてるんだから
そもそもこのスレは不要だろうな
339名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:37:48 ID:g1z
というこれ今何の話してるんだっけ?
「ドラクエ→MMO→なろうの流れは間違い」
という話と
「ドラクエだけじゃなくもう少しマイナーな作品も流れの中に書き入れるべき」
って話でいいんだよな?
340名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:41:11 ID:RTh
>>339
たぶん「ドラクエを外せ」って話で、スレ議論とは特に関係ないと思う
和ゲーアンチかPC原理主義者かしらんけど
341名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:41:22 ID:KSx
日本のファンタジー世界がどうやって生まれてきたかってことじゃないの?
342名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:41:42 ID:J9J
>>337
だからね、ビッグネームだというのは否定しない

でも当時の作り手なら当然ウィザードリィやウルティマは知ってただろうし
ゲーセン見ればドルアーガの塔は稼働してたの知ってるだろうし
ドラクエが原点って思ってたのはその当時に得ていた情報がファミコン限定だった層くらいだと思うよ
だから時系列や情報を並べて今客観的に評価して
ドラクエが無ければ日本でRPGが流行らなかったか(これだってタラレバ)と言われたら
自分はNOって答えるよって話
343名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:43:16 ID:J9J
>>339
時系列としてそういうゲームが流行ってたよねってのを表してるだけならそうだねって言える
MMOにはドラクエの精神が宿ってるって話には違うと思うって答える

そんな主張だなあ
344名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:44:19 ID:KSx
>>342
タラレバをいうならファンタジーだといってんの
それ以前に似たようなゲームがある。作者がウルティマ大好き人間だった
こんなのはドラクエの雑学であって、日本のゲーム史やファンタジー世界の構築においては関係ない
タラレバでいうなら、むしろPCゲームがなくてもドラクエが生まれた可能性だってある
345名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:44:50 ID:TjL
もしもドラクエが存在しなくても
のちのちドラクエ的な超有能作品が自然発生したみたいなのは言い過ぎな気がするがなぁ・・・
それはドラクエを過小評価しすぎなんじゃないかな

ドラクエ以外の作品を過小評価する意図はまったくないけどね


いろんな作品が影響し合って今の異世界転生ブームが起きたのは確かだし
346名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:45:16 ID:RTh
結局たらればの話なのに
なぜか現実にドラクエが社会現象レベルで売れて
直後から日本のRPGとファンタジー市場を爆発させたという事実をしつこく否定し続ける
347名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:45:16 ID:5YT
流れの中というか、俺はドラクエ
という大きな流れと
d&d-pcゲーム系という大きな流れ
が融合したイメージだよ
psかその少し前くらいで融合した感じ
348名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:45:48 ID:6At
ドラクエのヒットは冒険ファンタジーが
一般層にまで広まったエポックメイキングな出来事だった
349名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:46:14 ID:5YT
それは間違いないね
350名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:46:14 ID:RTh
そもそも日本のPCゲーム市場は零細です
351名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:46:45 ID:TjL
>>348
これはガチ
352名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:46:49 ID:KSx
>>347
FCほど普及したRPGのできる機械が存在してない
353名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:48:52 ID:TjL
>>352
マイコン高かったからね
354名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:49:11 ID:KSx
>>353
必死にバイトしてもマイコンレベルだったよね…
355名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:50:22 ID:5YT
一般に広まったというのは確かにそうかもね
ただ、ゲーム製作やアニメ、ラノベ作家、
マニアはどうだったかなということ。
pcゲームやTRPGを当然やってただろうし
それごラノベのファンタジー世界観に
影響を与えたのも事実だと思う
356名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:51:36 ID:J9J
>>345
ドルアーガの塔とドラゴンバスターがそこそこのヒット作でなかったら
PCゲーム界でT&Eと日本ファルコムが元気失ってたら
日本のファンタジー感を劇的に変えたのはドラクエですって言われても納得したろうけどねえ…
357名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:52:57 ID:RTh
>>356
それらってほぼアクションゲームだよね
358名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:53:34 ID:KSx
>>355
「なろう」作家が影響を受けたであろう時代を想定してるからね
彼らが60代や70代であるのなら、ドラクエは大した影響を受けてないと思う
359名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:57:08 ID:KSx
ドラクエは だとおかしいな
ドラクエからは?ドラクエから?そんな感じ
360名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:59:19 ID:5YT
そんなこと言ったらドラクエも
いらなくなっちゃうじゃん
だから直接ドラクエ-MMORPGなんて線はありえなくね?
361名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)22:59:54 ID:KSx
>>360
まず、RPGが存在してないといけないでしょ
362名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:03:35 ID:jA2
>>355
こりゃもちろん影響与えてたよね
当時の最前線にいた人なんかガンギマリレベルでプレイしてたわけだし
当時のクリエイターのインタビュー読むと影響受けまくってるしな

ただ異世界転生ブームレベルの話になると、それらはブームの土台になったと表現したほうがいい気はする
363名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:03:43 ID:5YT
RPGはドラクエ以前に
>>355の中にはすでにあったんだよ
ドラクエ-MMOの流れは
一人のなろう作家が体験してきたことなら
わかるけど
364名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:03:57 ID:J9J
>>357
逆に言えば、今のMMOってターンバトルじゃなくアクションだよね
365名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:07:11 ID:RTh
なろう系の描く世界観は、ほぼラグナロクオンラインかFF11のどちらかだけで
海外MMOの影響は見られない
もちろん、その2つこそ海外MMOのパクりでしかないわけなんだけど
そもそもそのパクリ元である、海外MMOそのものは「日本ではヒットしていない」
366名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:07:16 ID:6At
ドラクエによって冒険ファンタジーが一般層に広まったことによって一気に裾野が広がった
その結果、他のRPGやドラクエ以前の小説やゲームに興味を持つ人も増え、
実際に自分でファンタジーに影響を受けた小説や漫画、ゲームを作る人が増えた

そんな流れのような気がする
これはドラクエ以前のファンタジー物やドラクエ以外をオミットするわけではなく
それだけドラクエのヒットは以後の多くのクリエイターたちに
大きな影響を与えたってこと
367名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:07:33 ID:KSx
歴史をまとめるなら、取捨選択して区切りを入れるしか無いんだよ
知ってる情報全部を入れたってややこしいだけだし、文字数も限度があるからね
そして、このタイトルで拾うべきはドラクエであって、ウルティマやD&Dは
文字数に余力があれば入れればいい程度の話だよ
368名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:09:13 ID:RTh
>>367
違うなリアルタイムストラテジー、もしくはアクティブタイムバトルのシステムだよ
アクション由来なら、当たり判定やフレームレベルの駆け引き、物理現象にこだわった設計になる
この辺はゲーマーじゃないと感覚が分かりづらいだろうけど
369名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:09:31 ID:J9J
>>362
青少年期にプレイしてたのでファンタジーモノで何か作りたい
そういう動機付けになってる可能性はあるだろう
位なら納得するんだよね

ただドラクエが無ければ何も始まらなかった、ってのは違うというか
「他人がそれで人気作品書いたので真似しました」
の方が動機としては強そうかなあ
370名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:09:44 ID:RTh
安価訂正>>367 → >>364
371名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:10:19 ID:g1z
ROって韓国じゃね
372名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:11:16 ID:RTh
だからそもそもドラクエ以前には
日本にはRPG市場もファンタジー市場も、ごく一部のマニアにしか知られてなかったと何回言えば
分水嶺はどこですか。
373名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:12:48 ID:J9J
>>365
UOのスターターパック付けるからうちのプロバイダと契約して、みたいな売り方は結構あったよ
90年代だと海外鯖との通信が速いからって理由でAT&TがMMOの世界での人気プロバイダの一つだったし
374名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:13:03 ID:KIr
>>372
だから日蓮レベルには重要と言ってるじゃない
なくても代わりは出た、とも言ってるけど

RPG自体が面白いんだから、当時の創作家たちが影響受けてるんだから
ドラクエがなければ日本でPRGがメジャーにならない、なんてことないよ
375名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:14:13 ID:J9J
>>371
そうだね
んでROの前の韓国産だとMajestyとかかな
376名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:15:15 ID:RTh
>>373
そりゃあやってるマニアはやってるでしょ
かつてのウィザードリィやウルティマだってそうだ
でも普及したのは日本向けにローカライズされたタイトルが出てから
377名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:16:09 ID:RTh
>>374
たらればの話が書かれた歴史年表はありません
378名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:16:31 ID:J9J
>>372
ごく一部のマニアがそのジャンルで一番最初の作品を作ったとしても
それが面白いと思って真似るやつは別にドラクエそのものをプレイしたことが無くてもいい

みたいな
379名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:18:11 ID:RTh
>>378
ドラクエは社会現象になっています
ファルコムはなりましたか
380名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:19:56 ID:5YT
社会現象になったからなんだっていうんだよ
381名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:20:18 ID:5YT
>>1にも書いてあるけど縦割り年表じゃなくて
色々な分野からどう影響を受けてきたかだと
思うんだよね
382名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:20:43 ID:J9J
皆が知らないニッチなジャンルにした方が作品の特異性を際立たせるので
キーワードとしてMMOを使い、全く知らないんじゃアレだってんでちょっとだけゲームを弄ったとして

でも実際に小説にする時に参考にさせて頂いたのはむしろ葉鍵っすよ

みたいなの多いしなあ
383名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:21:46 ID:KSx
>>381
色んな分野からの話にするにしても、タラレバで相対化しちゃダメでしょ
384名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:22:05 ID:RTh
ならどのように葉鍵が影響してるのか具体的な指摘を
385名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:22:48 ID:J9J
>>379
多分知らないだろうけど

基本システムそのままでシナリオだけ追加販売する方式とか
ゲーム業界的にはかなり大きな事やってる
DLCの原点だと言われたら納得する
386名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:24:23 ID:RTh
>>385
それは経営的にはエポックメイキングだと思うよ

でもなろう系の成立には全然関係ないっていう
387名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:24:25 ID:J9J
>>384
ハーレム展開はギャルゲがヒントでした、とか
388名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:27:07 ID:jA2
異世界転生ブームに葉鍵がどのように影響したか・・・

それは>>2を読めばわかる
389名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:28:19 ID:RTh
>>387
確信ないのかよw

ハーレム展開はゼロ魔由来だろう
ゼロ魔は当時のエロゲ出身なんだから当然葉鍵の影響はあるだろうな
それはゼロ魔の系列として詳細に考察できると思う
390名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:29:30 ID:RTh
>>388
引用するとよろこぶまとめ民も多いと思うよ!
391名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:30:12 ID:KSx
>>388
自分が書いて読者増やすためにやってんじゃないだろうな
392名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:32:29 ID:g1z
ぶっちゃけハーレムに関してはラブコメ・オタク界隈がハーレム化の流れだったから具体的にこれの影響って感じでもないと思う
ゼロ魔読んでたような人はラブひなも読んでたでしょ(偏見)
393名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:32:47 ID:jA2
>>390
まとめたら引用元の作者に悪いし
そもそもに俺は葉は好きだが鍵は苦手だから語りたくないっつうのが本音
394名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:34:16 ID:RTh
>>392
そこを葉鍵って特定してるんだから
キャラ配置がこう、とか展開がこう、とか具体的な話が出ることを期待してたんだけどな
395名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:34:45 ID:jA2
>>391
そんなこと言われたって俺は2010くらいからしかネット小説見てないっつーの
それより前はやる夫AAのほうにハマってたクチよ
396名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:35:39 ID:J9J
正直、ゼロ魔はルイズコピペ以上の事は知らなかったりする
それでも爆れつハンター辺りの知識でチーレムの事は語れそうだなあ
397名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:38:41 ID:J9J
葉鍵とは言ったけどエロゲギャルゲの隠語的に使っただけだしなあ
398名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:47:39 ID:YbV
>>2は序盤の方はまぁ一本の筋道としては分かるんだけど
それが現在のなろう系異世界ものへの影響としてどこまでの
割合なのかってのはちょっと疑問が残るのよね

ただArcadia、にじふぁん、なろうの変遷から
少なくとも初期のなろう作家にどういう経歴の連中が多かったかって話は
それなりに納得できて
異世界転生ものの内容というよりもそれを書いてる連中の性質から
流れをたどるって事がある程度出来るんじゃないかとも思える
399名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)23:57:26 ID:5YT
逆にたどるってことね
400名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)01:00:01 ID:Ix9
なんか結局ある一点で注目された何かをまるでそれが原点みたいにする流れから脱却できてないやん
ファンタジーの基礎なら誰もが絵本などで見たであろう洋物童話だなんて話だって一理ある話だし
過去に登場したある作品が後に多大なる影響ったって、原型とどめてなければこじつけにも映るし
それがファンタジーかSFか現代ホラーかなんてのはたまたまの思いつきと今何が流行ってるかでしかなく
科学的な矛盾とか無知とかで叩かれるの面倒だから仮想空間やファンタジー異世界を選択しただけじゃないの?
401名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:33:00 ID:wd6
日本では大国主の命が、イジメられっ子から地元を出て
新天地で嫁を貰って田舎を平定してウハウハの最古ケースだな(その次はヤマトタケル)
その義父スサノオは逆にイジメっ子系だが、こいつも地元を追われて田舎で英雄になった

この形式を次に継承したもの作品はパッと浮かばないな、胡散臭くて廃れたのかな
逆に異世界からチート級美貌ヒロインが来て争奪戦になる竹取物語はあるけど
402名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:34:11 ID:q2E
>>401
具体的な作品で言えば、無職転生とか
403名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:41:05 ID:q2E
元はごく潰し、或いは何かしらの弱者の立場だったけど新天地で一旗揚げる
ってのは異世界転生モノでは割とあるプロットかもしれない
アニメ化されたのでも

元ニートで異世界→このすば
元ブラック企業で気が付いたら異世界→デスマ

がすぐ思いついた
404名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:45:27 ID:vvy
記紀は娯楽作品でも商品でもねーぞ
商業小説と比べるのは無理がある
405名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:49:20 ID:wd6
でも商業小説は最近の概念でしか無いんだし、発想の源流を探るには別ジャンルの事も考えなきゃでそ
ダンバインだって、語るにはアニメだけでなくアイルランド系妖精物語に目を向ける必要あるわけでしょ
406名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:52:12 ID:q2E
むしろ神話だからこそネタの宝庫って事で積極的に設定の利用をされたりするかも
神話はPDだからどう解釈してどう利用しようと作者の勝手だし
407名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:53:10 ID:vvy
民間伝承は多くの民間人に好まれたものが生き残ったんだし
仕組みとしては商業的人気商売そのものだし
ギリシャ神話はそれこそ流しの吟遊詩人や、劇場での演目になってたんだから
やっぱり商品として設計されていたもの

記紀は性質がまったく違うから、人気のある物語の類型として語るのは間違い
408名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)02:58:30 ID:q2E
そうは言ったって武御雷なんかあっちこっちで登場するし
アマテラス、ツクヨミ、スサノオ辺りもネタとして普通に使われるわな
天岩戸伝説的なネタも割と使われてるし
叢雲剣や草薙剣なんかが登場する作品も多い

ネタとしてはこんな美味しいモノ無いからな
409名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:00:14 ID:wd6
>>407
いや俺はむしろ大国主物語は「人気が出なかったのでは」という早すぎた異世界転生切り口で見てる
神話の英雄にしてはフォローワーが乏しいし、日本人はそのあと逆に
「異世界から凄いヤツが来てこの世界が変わる」系を好み、ウルトラマンまで繋がるのでは、と
410名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:01:55 ID:vvy
まあガジェットはハッタリを利かせるために使われてるけど
話の筋はあんまり似たものを見ない印象だ
411名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:01:59 ID:q2E
こっち追放されてあっち行って成功の話って所で
例えば義経=ジンギスカン説とかも若干そういう色があるのかもな
412名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:29:52 ID:wd6
wki見ると義経ジンギスカン伝説は
近代までは義経蝦夷カムイ説だったらしいな

ただまぁどっちにしろ義経は日本でかなり程度成功してから落ち延びてる
スゲーやつは余所へ行ってもスゲーヤツ神話というべきか
413名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:34:59 ID:q2E
判官贔屓的な作品って所では、真田十勇士とか、忠臣蔵とかに繋がるんだろうけど
この辺は別に新天地で成功って訳でもないな

日本の場合は神話期を終え、飛鳥・奈良時代以降は日本が急に狭くなるから
国内の新天地で大成功の話ってのは成立が難しくなるのかもしれない
414名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:40:23 ID:q2E
見知らぬ海外の地を舞台にした作品に求めた可能性はあるな
例えば三国志や水滸伝とか
415名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:48:19 ID:wd6
古来日本人は来世のイメージに興味が乏しく日本神話もあまり語らないとは言うが
異世界に行こう、冒険しようっていう欲求が弱かったのかな(世界の東果てにいたから?)
416名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:55:59 ID:q2E
日本の宗教観での異世界とは
・死後の世界
・魑魅魍魎の跋扈する場所
・結界の向こう側(異世界というお約束)
なんかかねえ

最初のが地獄極楽モノで、上の方にあった小野篁の伝説とか
魑魅魍魎って話だと妖怪話なんかがこれか、お結びころりんやこぶとり爺さんとか該当するのかも

結界の向こう側は神社の森とかのような神域なんかが該当し
これを話にするのはどちらかと言うと恐れ多いからあまりなかったのかも
417名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)04:08:24 ID:wd6
日本だと神の世界に踏みいるとタタリでロクな事にならん話ばっかだもんな(イザナミイザナギですらそう)

妖精物語本場のアイルランドだって西果てみたいなモンだけど、ちょっと頑張れば神秘の島アイスランドだし
バイキングが本気だせばグリーンランドまで行っておみやげ持って来たりなんて場所だったからなあ
最終的に異世界侵略を果たして帝国までになったイギリスは流石ファンタジー文学界でも帝王よなあ
418名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)04:35:55 ID:q2E
素材としてもアーサー王伝説やケルトのドルイドなんかがあって
ファンタジーのネタへの貢献度は高いだろうな

あと何故か貴族の屋敷はバロック調に描かれる事も多く
ヨーロッパの中世が舞台なんだなという感じも一方である
同時期の日本と言えば落ちぶれた甲賀が伊賀に仕掛ける話とかが描ける時代か
419名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)04:43:46 ID:q2E
でもこの辺は「そういう構造や装飾にした方が(自分が)貴族をイメージしやすいから」
作者(或いは絵を当てた人)がそう判断し選択しただけの話でしかないのかも
420名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:05:35 ID:wd6
妖精の世界はまだ中世近世をやってる、って認識なのかな
オズ、アリス、ナルニア
421名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:14:11 ID:bQa()
>>400
>ファンタジーの基礎なら誰もが絵本などで見たであろう洋物童話だなんて話だって一理ある話だし

西洋童話の間接的な影響はあるだろうけど、
現代のライトノベルに出てきそうなゴブリンもダークエルフも、
童話の「赤ずきん」にも「うさぎ と かめ」にも出てこないわけでして。
422名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:21:53 ID:bQa()
>>408
>叢雲剣や草薙剣なんかが登場する作品も多い

>ネタとしてはこんな美味しいモノ無いからな

RPGの普及によって、大量の武器防具の名称やモンスターの名称がゲーム制作者に必要になり、
それで、神話や伝承がネタ元として重宝されるようになった、って事かしら

それ以前の西洋風アクションゲームでは、せいぜい武器は剣が2~3種類しかなかったし。
武器に「エクスカリバー」とかの名前もついてなかった。
ドラゴンバスターとかのアクションゲームでも、武器に名前なんて、ついてなかったと思う。
423名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:29:36 ID:bQa()
>>422
これによって、マイナーな神話や妖怪・妖精などの伝承が、
ゲームブーム以前(特にRPGブーム以前)は、
「古典研究などのマイナーな知識」で「なんだかマニアックで難しい文学ジャンル」と見なされてたのが、
ゲームブームで急に、ファンタジー系ゲームのネタ元として認識が変わったのかしら?

ゲームブームの他にダンバインやセイント星矢といったアニメ・漫画の影響もあるだろうけど、
いかんせん、西洋ファンタジーを題材にしてアニメ化された作品数が少ない。

80年代の当時は、オタク系コンテンツ作品の話題は、アニメ化されるかゲーム化されないと、なかなか普及しない。
424名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:32:40 ID:wd6
神話辞典、幻獣辞典、武器防具辞典などのシリーズは新紀元社だっけ?
俺が手に取ったのは2000年代半ば辺りだったが、もっと前からあった?
425名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:35:59 ID:bQa()
ウィキペディア『新紀元社』によると、
「1997年に『幻想動物事典』、2004年に『勇者シリーズメモリアルブック 超勇者伝承』、2005年に『図解 近代魔術』を発行。」

「設立当初は家庭用コンピュータ(当時はマイコン、パソコンと呼称)の解説書を主に出版しており、
テレビ番組『パソコンサンデー』のテキストなども手掛けていたが、
1980年代後半よりファンタジー関連書籍およびテーブルトークRPG関連書籍の発行を始める。」
426名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:37:58 ID:bQa()
>>425
>1997年に『幻想動物事典』

1997年というと、オタク史的にはエバンゲリオンの映画で盛り上がってた頃だから、
もしかしたらエバンゲリオンのヒットで、こういうジャンルの専門書の出版に予算がつくようになったのかしら?
427名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:44:06 ID:wd6
90年代後半からか
それ以前で何かメジャーな参考文献あったかとなると……
ゲーム中のあらゆる単語に元ネタあって、攻略関係無くても解説に紙面割きまくってたメガテン攻略本とか?w
428名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:48:19 ID:q2E
>>421
多分、「ゴブリン」のまま輸入されるのはもっと後だけど
英文でゴブリンとして訳される事があった「コボルド」であれば
グリム童話では登場してるからその中で「悪鬼」「小鬼」などに翻訳されて持ち込まれている可能性
エルフも特に容姿を大事と思わなかったか、「森の人」とかの形で翻訳されている可能性はある

設定関連の考察についてはウォーロックって月刊誌があったんだっけ
その辺で連載してた可能性はあるのかも
429名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)05:49:24 ID:bQa()
1992年にフレッド ゲティングズ著『悪魔の事典』ってのが翻訳されてる。
(ビアス「悪魔の辞典」とは別物)

アマゾンでの書評によると、
「少しこの本を引いてみただけでも、下記のような色々な事が判る (必要ない知識ではあるが…)。

・「伯爵」という地位が、堕天使においてどういった意味を持つか?
・一般的に知られているディアボロス、デーモン、インプ、デヴィル、サタン等の違いは?
・アシュタロス、ベルゼブブ、ルカヴィ、ラミア、リリス、レヴィヤタン、ベリアルなどの名前とその性質、典拠は?
・良く分からない記号で書かれている書法の意味は?(「秘密書法」、土占い etc.)

430名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)06:00:00 ID:bQa()
>>427
97年のエバンゲリオンの頃には、
一般書店では、天使について「タブリス」とか「メタトロン」とか紹介されてる専門書があった。
当時の私はエバンゲリオンの謎解きに興味があったから、そういう専門書も買ったんだ。
書名は覚えてない。
431名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)06:04:29 ID:q2E
ファンタジーRPGクイズって本見つけた
面白そうだな、ポチってみるか・・・
432名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)06:06:54 ID:wd6
>>429
言われなくてもアンブローズビアーズのネタ帳なんか訊いてねぇwww
433名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)06:07:47 ID:bQa()
>>429
>1992年にフレッド ゲティングズ著『悪魔の事典』ってのが翻訳されてる。

私は、スーファミ版の『真女神転生』の攻略本で悪魔に興味を持って、
それで本屋で、なにか悪魔の事典・図鑑っぽいのを購入して読んだ。
このフレッドの本かどうかは、覚えてない。もう捨てちゃったし。
その悪魔事典以外には、購入しなかった。もしかしたら、他に、そういう専門書籍が無かったのかも?

ひょっとしたらメガテン攻略本は、モンスターの伝承を知識を普及させただけでなく、
もしかしたら攻略本が一般書として、伝承のあるモンスター関係をまとめた文献としての最初の文献かと?

それ以前は、ギリシア神話の文献、北欧神話の文献、キリスト教の文献、・・・てな風に、
分野ごとにモンスターの情報は分散してたかもしれない。
434名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)06:14:08 ID:q2E
考えてみたら神話級の存在をモンスターとして一括掲載してる本て
べーやつ系の宗教だったりしたら本当にやばい事になってたかもしれないな
地中海に面してるあの辺で発生したあの同源の宗教の中で紀元後に枝分かれしたやつとか
435名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)06:20:49 ID:q2E
まあ80年代から90年代だとアレだろうね
宮崎勉事件?あれでオタクって肩身が狭かったとかなんとか
436名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)06:41:30 ID:wd6
>>431
あー富士見文庫かー
富士見はTRPG関連の書籍で解説本あるよね昔から
ウチにもTRPGで使われるモンスター種族の参考リスト図鑑あったわ
確認したら初版S61年だた
437名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)07:40:46 ID:bQa()
電ファミ二コゲーマーにロードス島戦記の作者たちへのインタビューがあったから、
今読んでる

http://news.denfaminicogamer.jp/interview/180514
【『ロードス島戦記』出渕裕×『ペルソナ』副島成記:対談】
「エルフの耳はなぜ長い?」次世代に受け継がれるビジュアル作りに隠された秘密を探る
【新生・王道ファンタジーを求めて②】

http://news.denfaminicogamer.jp/interview/171207
【『ロードス島戦記』水野良×『ペルソナ5』橋野桂:対談】
ゴブリンを倒していた若者が最終的に世界を救う話は、ファンタジーならではの“純化”である
【新生・王道ファンタジーを求めて①】
438名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)07:52:12 ID:bQa()
>>437
リンク先のインタビューについて、いくつか、反論がある。

1991~95年ごろ、ロードスのOVAはマイナーだったんだよ。
当時、ネットのある今ほど、ロードス島戦記は有名ではない。
子供なら、書店で、マンガ売り場の近くにある、
ライトノベル売り場とかでロードス島戦記の表紙絵を見かける事はあるだろうけど。

たぶん、既にウィザードリィとかの攻略本に、
エルフやドワーフのイラストが描かれてたと思うし、
それらのゲームで「エルフは魔法使い、ドワーフは戦士」ってイメージが、
多くの作家たちには共有されてたはず。

ディードリットは、日本オタク文化での「エルフ」の例としてイラストとして紹介しやすいから2000年以降に普及しただけで、
ロードス島戦記は、アニメ・漫画・ゲーム業界で最初にエルフやドワーフの諸設定を考えた作品ではないと思う。

エルフっぽい耳のあるキャラの出てくるアニメ・ゲーム作品は、
ロードス以外にも、ゼルダとかラムネ&40とかあるし。
439名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)07:58:18 ID:ZYc
>>431
一般的なクイズ本とは別物だが、普通に読み物として面白いので勧めとく
440名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)07:59:01 ID:wGd
>>438
この二人と同世代だけど、この二人の話は今で言う所の
キモヲタグループの中では。って印象だね
もちろん、キモヲタという言葉で表現する事は間違ってるが、
彼らが盛り上がってるネタは、クラスに2,3人いるファンの話であって
当時の40人近いクラスの中で考えれば、ごく少数のマニア側の思い出話だね
441名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:10:36 ID:wd6
エルフの耳が葉っぱの様な先端尖った形をしてるって描写はトールキンの時からあるんでしょ?
ディートはウサギみたいに長大な耳エルフの走りって意味だと思ってたけど
442名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:20:49 ID:bQa()



ロードスのディードリットの耳
443名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:21:31 ID:BjW
>>441
ディードのデザイナーがトールキンを知ってたとしても
エルフの耳が尖ってる。エルフは美形という情報を拡散したのはディードだよ。
ゼルダの伝説のリンクも耳が尖ってるけど、その説明で森の妖精だからだよ。みたいな説明がある
当時、エルフという存在は、そこまでメジャーじゃないからね
444名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:21:51 ID:bQa()



ゼロの使い魔に出てくるエルフ
445名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:24:42 ID:bQa()



ラムネ&40に出てくるヒロインの長めの耳

ラムネの初期のシリーズでは、あまり耳が長くない
446名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:26:56 ID:bQa()



ゼルダのリンク

リンクの冒険は1987年1月14日に発売された。
447名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:32:01 ID:wd6
しっかし……このスレの趣旨と関係無いけど、出渕はつくづくすげーやつよの

何かのジャンルの創始者として携わるって訳じゃなくてガンダムでも特撮でも途中参加だけど
出渕が入った前後でモビルスーツも怪人もガラっと路線様相が変わってしまった感あるし
ファンタジーにおいては、それらに比べるとささやかだが(エルフ耳と褐色ダークエルフw)爪痕はデカい

いやまぁこのスレと全っ然関係ないんだけどね
448名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:32:19 ID:bQa()
ゼルダの伝説のころは、エルフ系キャラの耳は、上方向に伸びてたんだね。
それがディードリットの流行で、エルフ耳は横方向に伸びてデザインされるようになった。
449名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:32:26 ID:BjW
>>446
念のために言っとくが、リンクはそのエルフの名前で、ゼルダはヒロインの名前
だから初代ゼルダにもリンクはいて、そっちも耳が尖ってる
450名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:41:08 ID:BjW
ディードリット型エルフは耳だけじゃないと思うよ
レイピアみたいな細身の武器と精霊使いって設定もじゃないかな
指輪物語だと弓の名手だったはず(うろ覚え
451名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:49:40 ID:wd6
俺も古い海外ファンタジーは詳しくないけど
D&Dドラゴンランス戦記のローラナも剣だったし
昔からエルフは弓と剣両方できるって認識だったんじゃないかな
452名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:55:41 ID:wd6
あぁ今は耳の話だっけじゃあ参考画像も貼らないとな



453名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:56:05 ID:BjW
>>451
リンクが握ってるのは普通の剣でしょ
ロードス島戦記だと、エルフやダークエルフは徹底してレイピアなんだよ
ついでにいうと、ゼルダの伝説のころの森の妖精って、背中に羽があっても違和感がない存在だよ
HP回復するときの水の妖精とかも耳が尖ってて背中に羽がなかったっけ
454名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)08:58:57 ID:BjW
>>452
日本人のエルフ像を考えた時にこの絵はなくね?
455名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)09:15:05 ID:wd6
AD&Dだから85年辺りの画像じゃないかなあ、大体セーフ年代でしょ多分
456名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)09:20:12 ID:sH8
映画版指輪物語のレゴラスの耳がスポック程度なんだから、
あっちのエルフの耳は、あんな形で認識されてるんだろうなあ

ロードス島は葉っぱというか兎耳だわ

ソードワールドリプレイでも、寒くなると靴下みたいな耳覆いしてる、
ってシーンあったな
457名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)09:34:17 ID:wd6
MTGのラノワールのエルフで画像検索すると
時代追う毎にどんどん耳の長さ平均値が上がっていくのが分かる感じがする
イラストレーターによって結構適当だな長さと角度
息子が長い曲がってるみたいに個体によって大分違う程度のノリかもしれん

葉耳はよく眼を凝らさないとエルフかどうかパッと見て紛らわしくて困るし
一発で区別つくウサギ耳のが圧倒的に利便性上なんだよな、出渕耳は世界を制したと言えるか
458名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)11:58:53 ID:lmg
ドワーフは昔からあんな感じのドワーフだったのかね
459名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)12:00:44 ID:r4o
ドワーフは出てきたときにはアレじゃね
イメージは白雪姫のハイホーハイホーか
FFのラリホーで定着
PC系でもチビマッチョの印象
460名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)12:41:19 ID:ZYc
指輪物語でドワーフが髭マッチョになって、それを他の作品が受け継いでいったんじゃないか?
461名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)12:46:04 ID:49y
白雪姫は陽気なぽっちゃり小人なイメージで
FFのは詳細な描画でない為想像でのイメージだけど
どちらもトールキンの世界でのホビットに近い

チビマッチョなドワーフ像はトールキンからで
酒精属性なドワーフ像は日本ではロードス以降で顕著
462名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)12:49:47 ID:lmg
モリモリマッチョドワーフにも歴史あるんだね



しっかし女ドワーフの影の薄さは異常

ラノベ主人公の父ちゃん母ちゃんレベルの存在の感じなさ
463名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)12:57:28 ID:wd6
ドワーフって日本だと悲しいくらいに人気ないよね……

海外だとメタボチビがドワーフを感情移入先にしやすいだろうけど
日本人のメタボってどうもドワーフじゃなくてオークだよなあ
464名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)13:07:05 ID:49y
女ドワーフと言えばぱっと思い浮かんだのはアウトブレイク・カンパニーの幼女かダンまちの女主人くらいか
ダンまちのはやや大柄っぽく描かれるけど、どっちも髭の生えた女性ではないな
465名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)13:08:25 ID:ZYc
日本に(トールキン的なドワーフが)伝わってきた当初は女ドワーフも髭だったが、
そのうちに髭がなくなってきて最近だと「原典が小人だからロリにしようぜ」な方向に…w
466名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)13:15:59 ID:49y
イメージ的にエルフは気位が高くやや面倒くさい性格で
イギリスやフランスの貴族が野に隠れたら・・・

ドワーフは鉱夫や金属細工師でビア樽で口下手
ドイツのギルドとかを想起させ、外見的にはバイキングを横幅そのままで130cmくらいにしたら・・・

そんなイメージを持ってる
467名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)13:31:47 ID:wd6
ドワーフネアンデルタール人説とかあったな
ネアンデルタレシスの遺伝子を濃く受け継いだ民族が北欧らへんのどこかにいて
その伝承がサガに伝えられるちゅう浪漫ち
468名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)13:44:35 ID:sH8
日本だと小人はずんと小さくなって一寸法師サイズだな
コロボックル物語という児童書があって、あれは面白かった
469名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)13:58:47 ID:neC
ロードス島の前にエルフ17があったじゃん
あれはどう
470名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)14:05:13 ID:q2E
>>439
やべーやつだった(中毒性な意味で)
「ルールの範疇ならどんなアイデア出してもええんよ、よく考えられた面白いネタならやったもん勝ち」って感じで
なるほどねえって思ったのもあった
471名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)14:22:15 ID:q2E
>>469
wikiを見る限りでは耳長な種族ってだけでファンタジー世界のエルフではないイメージ
画像見た感じでも1巻表紙絵の時点では耳がとんがってる種族の範疇かね
後々になってきてだんだん耳が長くなってる印象

OVAロードスのようなとんがり+顔の横幅と同じくらいに長い耳長ってのは
ダーククリスタルって映画からじゃないかって説もあるみたいだけど
画像検索した感じでは豚耳に近い獣耳よね、これ
472名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:03:28 ID:bQa()



評論だけど、漫画家の ゆうきまさみ が、
ダーククリスタルのエルフキャラが可愛いって評論してる。
(画像は月刊ニュータイプの創刊2号の、ゆうきまさみ の評論らしい)
月刊ニュータイプは1985年の創刊。
473名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:08:03 ID:bQa()
80年代の初期のエルフの耳のイメージは、
大衆にとっては、ゼルダのリンクのような縦方向に長い耳で、
映画洋画マニアの間では80年代前半はケモ耳で、
それが変遷して、
90年代半ばには既にロードスのような横長の耳になったのか
474名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:10:50 ID:eUW
ロードスとほぼ同時期でSFだが「アウターゾーン」のミザリィとかは?
475名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:10:53 ID:bQa()
ケモ耳のようなエルフが可愛いって、ゆうきまさみ に評論されてるから、
もしかしたら、これがヒントになって、
ロードスのエルフの横長耳が出渕に考え出された可能性があるかも?

つまり、ケモ耳が現代エルフ(ロードス的エルフ)耳の先祖
476名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:14:22 ID:wd6
>>475
ていうかその説、↑のインタビューで出渕自身が挙げてるじゃねーか
なに今思いついた説みたいなすっとぼけしてんだよw
477名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:17:24 ID:bQa()
アウターゾーンは初期の表紙絵をググッたかぎり、
横方向に伸びてるけど、
出渕的エルフと、ゼルダ的エルフとの中間っぽいな
アウターゾーンはホラー漫画だし、不気味さを出す意味で、
スタートレックのミスタースポックの宇宙人耳のような要素を、
アウターゾーン作者はミザリー耳に追加したんだと思う。

あと、耳の面積が大きめで、横方向という点を除けば、
アウターゾーンのヒロイン(?)のミザリー耳は、ネコ耳(もしくはイヌ耳)の雰囲気がある。
でも、私は90年代当時にアウターゾーンを読んでたけど、
ミザリーをネコ耳キャラとは認識しなかった。
でも90年代からミザリーをエルフ耳とは、認識してた。
478名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:19:23 ID:bQa()
>>476
ごめん、インタビュー全文をちゃんと読んでない。
あと、読んでたとしても、一度で全部を覚えられるほど、記憶力はよくない。
学校の教科書と同じで、一度じゃ覚えられん。
479名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:32:09 ID:bQa()




アニメの『名探偵ホームズ』(1984年11月から放映)で、
登場人物が擬人的な動物になってて、
ホームズがイヌになっている。
このホームズの耳が、実際のイヌよりもやや横長で、斜め横に伸びている。

ホームズは帽子をかぶってるので、そのため耳を横に伸ばす必要があった?
480名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:38:24 ID:bQa()



あー、ググッてアニメ版ホームズ関連の画像を調べた結果、気づいたが、
80年代のアニメ業界では、ケモ耳の可愛い女性のアニメデザインといえば、
「豚耳のように垂れ下がった耳のほうが、
おしとやかっぽくて、可愛い」って発想だったようだ
481名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:45:12 ID:35q
そうやって思い出していくと、アホ毛って言葉が新しいだけで
耳を使った演出の延長線のような気がするね
482名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:46:06 ID:bQa()
ホームズは男だけど、アニメ版ホームズのアニメータ-たちは、
動物的な可愛らしさも表現しようと思って、ああいうキャラクターデザインにしたわけで、
だから1985年にはアニメ業界で、「横長のケモノ耳でも、かわいい」「ケモノ耳は、垂れ下がって無くても、可愛くできる」
って事自体は、判明していた事になる。
483名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)15:47:56 ID:wd6
悪魔系の山羊角、ウサ耳、エルフ耳、イヌ耳、ツインテールは
同じタイプのシルエットに対する嗜好の亜種動詞関係だと思ってる
484名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)17:32:38 ID:neC
耳をぴこぴこさせるのはどこ由来なんだろう
485名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)17:50:52 ID:neC
>>437これを読むと
今の日本のファンタジーの原点になっているのが
『ロードス』だと思うと書いてある
日本のファンタジーはD&Dとかロードス島から
の派生であって全然ドラクエとは
関係ない感じに書いてあるな
486名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:15:46 ID:bQa()
>>485
おーぷん2ちゃんの当スレでの議論の結果からも、
現代ラノベ・マンガ文化でのエルフ耳のテンプレの起源は、
ほぼロードスで間違いないだろう。

でも、ラノベ等の西洋ファンタジーの各種テンプレ表現の起源までロードスに含めるのは、
さすがに、どうかと、今は私はインタビュー記事に疑問を思う。
487名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:17:34 ID:neC
記事に書いてある
今の日本のファンタジーの原点がロードス
というのが間違ってると言ってる?
488名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:20:48 ID:wd6
ロードスすなわちD&Dでもあるから、天下のD&Dに源流と言われれば文句はそうそう言えん
ただドラクエは4コマ劇場と魔法陣グルグルというゲームパロ二次創作回のパイオニアに繋がるから
TRPGとドラクエパロが、ダンバイン、ハーレムギャルゲと共に合流してゼロ魔へ繋がる、と俺は見なしたいな
489名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:21:49 ID:bQa()
>>487
>今の日本のファンタジーの原点がロードス
>というのが間違ってると言ってる?

「原点」の意味にもよる。
ドラクエだって、欧米の真似ではない、独自の世界観だ。

マンガのセイント星矢や、ゲームの女神転生だって、
各国の神話・伝説を混ぜて、それに日本独自の要素をプラスしてアレンジした。

独自性にこだわるなら、ウィザードリィっぽいロードスよりも、
ドラクエのほうが独自性が高いでしょう。

むしろ、ロードスは独自性うんぬんよりも、
ウィザードリィ的な文化を現代日本風にアレンジしたことに、
文化交流としての意義があると思う。
490名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:22:24 ID:2pY
ドラクエ→消費者が受け入れる風潮を作った
ロードス→生産者が世に放つ土壌を作った

ドラクエもロードスも更なる源流は海外作品にあるから、
現在について国内の大元を求めたらここで止まる
ちなみに上の海外作品はどちらもいったん指輪物語に収束する
491名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:28:19 ID:neC
>>489
原点の意味はインタビュー記事のニュアンス
での原点でいいよ
492名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:34:52 ID:bQa()
『この素晴らしい世界に祝福を』に出てくる めぐみん の服装なんて、
ドラクエ3の女魔法使いっぽいしなあ・・・

あのデザインは、あまりロードスの影響ではないでしょ
ロードスだったら、魔法使いは、ディードみたいに、もっと軽装鎧とか、来てますよ
もしくは、スレインみたいに、長いローブとか
493名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:46:47 ID:q2E
>>492
スレイヤーズ辺りで一度確立された服装から来てるのかなと思ってた
多分もっと遡れば戦隊モノの女幹部とかになりそうw
494名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)18:57:03 ID:bQa()
スレイヤーズのリナの画像を見ると、型アーマーを装備してるんだよな。
ディードリットみたいに。
フォーチュンクエストの主人公ヒロインも同様に、肩アーマー。

一方、現代のラノベの魔法使いでは、あまり肩アーマーは、見かけないと思う。
495名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:00:21 ID:NSO
>>492
ドラクエ3はビキニアーマーやら全身タイツの僧侶やら魔法使いのマントの下の際どいおっぱいとか
性癖爆発を加速させた名作ですから、そりゃ影響力も大きいでしょうね
496名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:12:13 ID:bQa()
遊戯王に出てくるブラックマジシャンガールの服装も露出が高いし
497名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:15:32 ID:bQa()



アニメ『.hack//SIGN』(ドットハック・サイン)
2002年のアニメ
498名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:15:40 ID:eUW
魔術師と言えばローブで露出がっちりガードだったのにね
占いオババとか
499名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:27:29 ID:VUo
むしろFFの黒魔道士じゃね
500名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:29:36 ID:NSO
白魔道士もがっちりやね
501名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:39:53 ID:q2E
ビキニアーマーと言えば夢幻戦士ヴァリスか…
続編はエロゲになったんだっけ
502名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:53:29 ID:q2E
魔法使い・魔女=ローブ、のイメージを壊していったのが
必要なら近接戦もしちゃう魔闘士的な存在なんだろうな
漫画で言えばバスタードとか?
503名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:54:07 ID:82Q
キャラクターのファッションはリアルの流行の影響も受けるから
ロードス→このすばは無理がありすぎる。
ドラゴンナイト4あたりはロードスの影響受けまくりだったぜ。
504名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:55:45 ID:8FG
テス
505忍法帖【Lv=1,カンダタこぶん,dOG】 :2018/07/14(土)19:56:00 ID:8FG
テス
506名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)19:58:52 ID:vvy
なんで魔術師が三角帽子なのかってことすら知らない奴ばっかなんだな
童話の魔女は大抵三角帽子だけど
最近の絵本はそうじゃないのかな
まあ大体のなろう作者も知らなさそうだけど
507名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:02:03 ID:NSO
>>506
なんでなん?
508名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:07:01 ID:q2E
大昔の魔法使いは月のエネルギーを魔力に変換する為の受信アンテナっていう
ワークリーチャーと同じような原理だろうという設定

でも最近の魔法使いは4元素をエネルギーとするような方が受けがよく
従って帽子は要らなくなった

とかなんとか
509名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:07:19 ID:nEu
>>507
複数説あって不明
>>506さんが決定的な論説を示すことを期待しようぜ
510名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:09:01 ID:vvy
>>507
西洋の魔女のイメージは中世から伝統的にそうだってだけ
ガンダルフだってそうだろ、と最近の人間は指輪物語も知らないか
絵本を読んだことないやつばかりなのか、子供の頃の記憶がないのか
511名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:10:15 ID:q2E
それはあまり根拠じゃないな

ねるねるねるねの魔女やハロウィンの恰好が古典的魔法使いの恰好だってのは
あまり偉そうに語らなくても誰でも知ってると思うよ
512名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:11:51 ID:EiZ
まぁ布面積が減ってくのはある意味必然やしなぁ
513名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:12:21 ID:vvy
>>511
誰も知らないからこの流れになってたんだろ
めぐみんのはなんでとかドラクエ3とかFFとかが元ネタとか言ってるんだもん
514名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:14:08 ID:q2E
え?なんであんな恰好に変化したのか、についてでしょ?

おとぎ話に出てくるような魔女ではない女魔法使いという存在が確立してきた
そういう話だと思うけど
515名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:14:14 ID:eUW
そんなこと全員知ってる上で80年代末期辺りから現代にかけて魔術師のイメージはどんな風に変化していったか
って話をしてるんだと思ってたんだが
516名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:17:07 ID:vvy
そうか?
ロードスが原点かどうかの続きなんだから
当然原点、元ネタについて語ってるようにしか見えなかったぞ

単にひと目で職業がわかるし、凝ったデザインも不要だからってだけだと思うけどな
517名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:18:07 ID:NSO
>>510
ええ…それドヤ顔で言うことですか…
518名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:18:31 ID:q2E
>>498でも、自分のレスした>>502でも
古典としてのローブ姿の魔法使いってのがそれまでの常識としてあって
それが姿を変えてきた話でみんなまとまってたと思うけど
519名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:18:41 ID:EiZ
めぐみんは魔想志津香を連想したな俺は
520名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:23:53 ID:vvy
結局自分の知ってるものでしか考えを進められないし
自分の知らないものは否定したがる傾向があるように見えるな
521名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:24:19 ID:VUo
>>520
それはお前じゃね?
522名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:25:15 ID:q2E
FFの白黒魔術師なんかに異論も出てないし、みんな当然知ってる事前提にしてたと思うよ
むしろみんなが知ってる事前提にしてた事を知らなかっただけじゃない?
523名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:25:29 ID:VUo
中世って言葉を使ったが、それは何年頃または何世紀頃~何年ころ?
あと、どのあたりをさしてる?
524名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:25:34 ID:nEu
>>521
そこは自分で気付けた事を称賛すべきやろ
なかなか出来ることやないで
525名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:26:04 ID:vvy
>>521
元ネタはFFとか言ってるお前が言ってもな
526名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:26:29 ID:VUo
>>525
そうだね。で、何年頃のどの地域を中世といったの?
527名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:28:31 ID:vvy
>>526
そんなこと言わないでも魔女で画像検索すればいいと思うよ
528名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:29:21 ID:wd6
「魔法使い」という割とアバウトな属性キャラの衣装はデザイナーのセンス自由度広すぎて
現代の傾向がコレって程のものはあまり自信を持って言えないな
今の時代を代表する魔法使いキャラって程の知名度の者がいるとは思えないし
529名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:29:33 ID:VUo
>>527
いや、まさか俺の中の中世ファンタジー世界の常識って話じゃないんでしょ?
知ってるんでしょ?中世ってのはいつ頃で、どのあたりで魔女の三角帽子ができたのさ
530名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:30:47 ID:VUo
>>527
返事遅いねぇ~ググッてんのかなぁ~
531名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:31:22 ID:q2E
>>528
リナとかは確か服装にも理由があったよね
各種の防御用のアミュレットを装着する必要があるので…とか

ただ、最近のでそこまで掘り下げてるのはあまり知らない
532名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:31:39 ID:EiZ
魔法使い、魔導士、魔術師とか色々あるしな
533名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:32:54 ID:nEu
>>531
必要てか優秀な装備を持ってるから身に付けてるだけだったような
特にゼロスから騙しとった装備
534名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:33:10 ID:vvy
>>528
ネットの普及でセンスのないデザイナーの発表の機会が増えたから
三角帽子のデザインが復活したんだと思うね
535名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:34:13 ID:VUo
>>534
あれあれ~自分は想像の産物がソースなのに、他人には>>520ですか?
536名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:35:43 ID:q2E
>>533
確か宝石に魔力込めて作ったアミュレットを数個、装備にはめ込んでるってあった気がする
537名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:38:36 ID:wd6
まあドラクエのパロだよって示したい場合に、とんがり帽子の魔法使いで
冠の勇者で、コック帽みたいな僧侶になるってだけだとは思うが

魔法使いだけパロ意図無くても普通に魔女枠でトンガリ帽子になったりするから
昔からあの帽子の存在はひときわ目立つわな
538名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:39:44 ID:EiZ
ファンシーよりの魔法使いデザインしようと思ったら
すごい便利よね三角帽
539名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:40:45 ID:VUo
バカにもわかるように答えだけ書いといてやるか

魔女が鷲鼻三角帽子って印象ができるのは15世紀中央欧州あたりだよ
13世紀頃から始まる魔女狩りと、それ以前からある反ユダヤ主義が結びついたんだよ
なぜ、鷲鼻か、これはユダヤ人=鷲鼻という先行イメージがあったからだ
魔女の集会が「サバト」と呼ばれるのも、ユダヤ教の安息日を意味する言葉
こうした状況から15世紀に魔女といえば鷲鼻三角帽子が定着したことは間違いない

で、鎌倉室町時代に日本人が鷲鼻三角帽子の魔女をイメージしてたとでも思うのか
日本人が三角帽子のイメージを定着させる過程を話してるからFFは?って話になるだけだ
540名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:41:56 ID:q2E
ある意味アイコン的よね

んで悪の魔術師(集団のやられキャラ)だと、目だけ開いてるつばの無い帽子をすっぽりと被ってやる
黒ミサのイメージ、とか
541名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:42:01 ID:vvy
初期のドラクエやFFが三角帽子だったのは
日本のファンタジーの黎明期だったのと
ファミコンのドットで魔法使いだと表現するために判別しやすいデザインにする必要があったためだろう
そこからファンタジーが定着すると、スレイヤーズみたいにステレオタイプから外れても問題がなくなった
542名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:44:27 ID:sH8
前近代社会舞台なのに女子戦士の布面積減らしたんは、日本が最初かな
海外から「ビキニアーマーとか日本人アホちゃう?」いわれてたようだし

但し未来社会舞台なら、向こうのパルプマガジン、ビキニの女子が
表紙やったし、
火星のプリンセスもヒロインはほとんど裸やな
剣の社会だけど、戦士やないから、防具いらないんやろ
543名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:45:53 ID:q2E
>>542
アマゾネスがあったかな
映像としてもコナンシリーズとかで出てたかも?
544名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:46:06 ID:wd6
ビキニアーマーといえばレッドソニアという風潮が俺の中で何となくあるが
あれ以前にもアマゾネスの類はビキニみたいな風潮あったんかな

あれ系は剣と魔法のファンタジーじゃなくて、剣とサンダルものファンタジーって言うよね
545名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:47:46 ID:VUo
ドラクエ4はブルマっぽいね
546名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:48:22 ID:sH8
>>543
あー、アマゾネスあるか。原始社会舞台のでは、
ヒロインが毛皮纏ってるだけってのはあったな
547名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:48:51 ID:nEu
>>542
先か後かならパルプのレッドソニアとか先じゃない?
ドラクエの女戦士には繋がりそうもないけど
548名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:49:32 ID:VUo
海外でもあのタイプの水着ってビキニっていうの?
あれって、第5福竜丸のビキニ島での被爆っていうニュースくらい
ビックリするデザインの水着って事だよね
549名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:51:35 ID:sH8
>>547
wikiより
>コミック版に登場するレッド・ソニアは1974年以降はビキニアーマー姿だった為

ほんまや。あっちの方が先やんけ。なんで日本のせいにしとんねん、ケトウどもめ
550名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:53:22 ID:vvy
単純に知らんで話すからだろ
551名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:53:48 ID:nEu
ローマ時代の闘剣士(女)の像だとさ
トップレスやけど、ビキニぽいパンツはいてる
なお、像があるからって実在したとは限らんそうな



552名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:56:05 ID:nEu
>>549
たぶん、ドラクエのが有名なんじゃない?
ゲームで遊んだかは知らんけど、日本人が大量の絵を製作してるわけだし
553名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:57:47 ID:wd6
ソニアコナン時代はサンダルものも一線級にいたけど
中世の甲冑と旅装の競合に敗れて下火にって所だろうか

そんでサンダル廃れて忘れられかけた近年に一周回ってドラクエ戦士みて
ビキニおかしいって無知が喚いてたのをたまたま見かけただけと違う?>>542
554名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:59:32 ID:q2E
パクんなよって騒いだけど実はカバー曲でしたパターン、ありそう
555名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)20:59:38 ID:EiZ
まぁ細身の少年がデカい剣振り回すのに文句言う奴とかは
いつの時代も一定数いるしなぁ
556名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:01:00 ID:VUo
布の範囲でいえば、アラビアン・ナイトの女性キャラが露出度の高い装備で戦うが
557名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:02:05 ID:VUo
日本に入って来た可能性でいえば、コナン・ザ・グレート?
かなり人気があったって聞いてるが
558名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:02:25 ID:vvy
アメリカでビキニアーマーが廃れたのは
例のごとくポリコレによる表現規制のためなんだと
559名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:02:34 ID:sH8
なるほど向こうですたれてた時に、日本の作品で多出するようになって
日本が発祥みたくなったんかね…

ダーティペアって露出度の高いアクション作品見つけたけど、
これは女子プロレスからか
でもリアルのほうはビキニじゃないだろうけど
560名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:03:32 ID:q2E
シュワちゃんを最初に知ったのはターミネーターじゃなくコナンでしたって人もいるかもね
561名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:04:14 ID:VUo
世代別コナンでネタになるくらいには皆が知ってるっぽいしね
562名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:04:50 ID:nEu
>>560
よんだ?
563名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:08:02 ID:wd6
特撮だと、昭和当時戦隊でアマゾンキラーとかアマゾ星の女王とかゆって
えちえちな悪のおねいさんがお茶の間少年の股間を侵略していた

さすがにビキニじゃないが、これもアマゾネス全盛の潮流か(これも例によって出渕が関わってるw)
564名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:08:02 ID:sH8
グインサーガ書いてた人とかが、コナンから影響受けたって書いてるからね


復刻版の1巻だけ読んだけど、思ったよりSFだった
宇宙人でてくる

あとお偉いさんから頼まれて、許婚助けてやるけど、
返すとき子種仕込んだあとだったり

なろうに居ても不思議じゃない気もする
565名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:09:24 ID:q2E
>>563
そこにもいたか出渕!
566名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:15:22 ID:VUo
今、ふと思ったんだけど、鷲鼻=ユダヤ人ってイメージは今でもあるのよ
だから、ユダヤ人迫害が問題になってた頃に欧州でこれは使えないと思ったのね
そこで、ディズニーを調べたら、1950年代の魔女は三角帽子かぶってないし鷲鼻でもない。
ってことで、欧州では1世代くらい、魔女=鷲鼻三角帽子ってイメージが途切れた可能性がある
567名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:18:22 ID:wd6
サリーちゃんとか、マレフィセント、奥様は魔女の世代?

確かにドラクエりゅうおう系の二股頭巾が多いな、この頃
568名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:22:55 ID:VUo
奥様は魔女 の1966年度版のアイキャッチとかリアルで覚えてる人いないかな
そっちの画像だと三角帽子がある
これも相当な人気ドラマだったらしいし、そのへんの影響は?
569名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:24:45 ID:q2E
ハロウィンを本格的に輸入したのも最近だし
ユダヤと切り離して魔女のアイコンとしてとんがり帽子は定着してるんじゃないかな
570名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:27:09 ID:sH8
>>568
http://youtu.be/C59u7IZODRo

たしかにあるようやな
571名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:28:22 ID:VUo
魔女の宅急便だと母親もかぶってない所をみると
日本人の感覚の魔女は三角帽子じゃなくて「竹箒で空を飛ぶ」かな
竹箒は日本だろうけど…
572名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:30:12 ID:q2E
唐突に

ふらいんぐういっち続編はよ
573名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:31:36 ID:VUo
唐突に

魔女の宅急便(実写版)のキキ可愛いな
574名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:32:10 ID:wd6
二股帽の魔法使いはバンドーラとかカービィとか世代をまたいでちょくちょくあるな

けどサリーちゃんのパパを見るに、当時としては道化ハーレクインの帽子ではなく
魔法使いの角だったのかもしれない(角魔法使いも昔結構いたよねモンティパイソンのとか)
575名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:33:26 ID:vvy
だがスレイヤーズあたりを境に
'90~'00年代でステレオタイプなデザインの魔女、魔法使いは見られなくなり
それがなろうとともに復活してるって流れなんじゃね
576名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:35:42 ID:q2E
二股帽はイリュージョニスト的な、魔術より奇術なイメージがあるのは
サーカスのピエロのせいかもしれないな
577名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:37:07 ID:VUo
電話して知り合いに聞いてみたら、魔女が三角帽子をかぶってたという歴史はないらしい
一番古いのは、魔法陣の簡略化した姿として、三角形がつけられてたらしい
これが三角帽子のイメージになっていく。ってことらしい。
これが日本人のイメージの根源になる流れはわからんらしい。ディズニーじゃない?っていわれたけど、
二股なんだって言ったら、マジでわからんって言われた
578名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:39:03 ID:q2E
多分だけど、白雪姫とかラプンツェルとかの「悪い魔女」イメージか
でもシンデレラの魔女も確かとんがり帽+マントかな、下はドレスっぽい衣装なイメージだけど
579名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:39:51 ID:vvy
思うに、なろう系の絵のデザインは
日本のファンタジーのデザインの発展からは断絶しているものが多い
だから、先祖返りしたかのような、古来からのステレオタイプなイメージのものが増えてるんじゃないか
580名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:41:36 ID:VUo
フードみたいね
581名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:46:16 ID:VUo
意外と、女戦士のビキニアーマー以外は決まった姿ってないね
582名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:48:43 ID:q2E
ビキニアーマーも全員それだとどこのアマゾネス集団だよってなっちゃうし
おっぱい担当以外は普通に肌着を着てるんじゃないかなあ
583名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:48:56 ID:wd6
オズの魔法使いはトンガリ魔女だったぐらいしか古い作品でのビジュアル知識乏しいな
カカシの帽子とホウキとカボチャという、どこの農家にもあるアイテムだけで変身成立するというのが魅力だったんだろうし
近世そこそこ昔からのネタという気がするんだけどなあ
584名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:49:08 ID:VUo
デイジーじゃんはフルプレートだね
585名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:51:07 ID:VUo
でもドラクエ3はビキニアーマーととんがり帽子だ
586名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:51:45 ID:EiZ
というか女戦士って単語自体が
ドラクエのイメージが強すぎて他の作品では
あんま使わなくね
587名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:52:55 ID:VUo
確かにwキャラの性別もドラクエで一般化したイメージあるね
ソーサリアンとか前からあるんだろうけれども
588名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:52:58 ID:vvy
何か特定の作品の影響を受けている場合
当然その作品を前提、基準にしたデザインが出来上がる
真似るにしても、新境地にするにしても

なろう系のその基準が古来からの、プリミティブな古典的なデザインから直接持ってきてる部分で
日本の既存作品からの似た所、意図的に違うものを作ろうとした所が見られないというのは
既存作品をあまり、またはまったく見てない、ということだろう
もし見てしまっていたら、意図しなくても影響は出るだろうし

ということは、なろう系の絵のデザインを語るなら
日本のファンタジーの系譜はあまり関係がないんじゃないか
589名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:55:43 ID:q2E
女戦士自体は、ロードスならシーリスとかいて

でも美人女騎士でくっころが受けるようになって
女戦士って脳筋ポジションかな
一週回って常識人だったりするけど恰好が常識人じゃないギャップ持ち、とか
590名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:56:16 ID:wd6
名も無き女戦士といえばドラクエの他では魔界塔士のイメージ(いやサイバーパンクだけど)




メガテンとかパンク系になるとビキニがまた増えてくるんだよなこの時代w
591名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:56:23 ID:neC
ビキニアーマーはバーバレラあたりからなの?
ヴァリスといい、アテナといい1986年付近に
出てきてるのは何があったんだ
592名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)21:56:36 ID:VUo
でも、ドラクエ3でキャラの性別があることに驚いたイメージがないから
それまでドラクエに返すのはおかしいかもしれんな
593名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:00:27 ID:VUo
wikiの「ビキニ(水着)」からだけど

日本には1950年に輸入されたが、一般に着用されるようになったのは1970年代になってからである
1970年代に遡れないのは当然かも
594名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:01:19 ID:EiZ
ビキニ以前にあのデザインしたら下着戦士としか呼ばれんわな
595名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:02:24 ID:sH8
>>591
ダーティペアが1985年にアニメ化されてるから、
この辺とか
596名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:04:46 ID:vvy
で、結局ビキニ鎧含む、日本で発展したファンタジーデサインの系譜は
ゲームの方で発展を続けていて、ソシャゲでその最先端が見られる

しかしなろう系、異世界召喚モノではほぼ無くなっていて
古来からのステレオタイプに近くなっている
597名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:06:15 ID:VUo
西和彦が原因かも
アスキーでエロと技術系やゲームをくっつけた人
この人が日本に帰ってくるのが1986年に帰国してる
598名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:06:31 ID:q2E
OVAも83年に登場したダロスが始まりらしいから
流石にセクシャルな描画が多いと判断され地上波を敬遠したのはそこから前になると厳しく
恐らく日活ポルノとかの方向に行っちゃうんだろうな
599名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:08:05 ID:q2E
まーでもあれか
常時ビキニと言えばうる星やつらがあったから
ビキニ着てるってだけで地上波NGは無い時代か
600名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:10:13 ID:sH8
なんかダーティペアは露出大目に見えるけど、上に透明な
防護服を付けてる設定らしい

一方ソードワールドでは、ビキニアーマー着用時は
命中カ所判定を行い、胸と下腹部以外は素通しw
601名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:10:50 ID:wd6
80年代日本は文化花開きし退廃の都、現代のバビロンみたいな所あるから
ちょっとえちえちぐらい良いだろ感(なお現在のネットの海のが遙かにユルユルな模様)
602名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:11:58 ID:EiZ
ビキニアーマーはロマンちゃっロマンなんだが
一般作品で出てくるとさすがにちょっと引く部分もあるよね
限界ギリギリミニスカくらいが違和感とエロの妥協点ではなかろうか
603名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:15:22 ID:VUo
地上波でポロリもあるよ
とか、ガマン大会とかやってた時代だしね
604名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:17:08 ID:q2E
まあ魔法飛んでくるのに金属で身を守っても意味ないから身軽な鎧なんや
即死と、ダメージ食らっても仲間に助けを求められんのはやべーから
とりあえず心臓と肺だけ守るんやで

みたいな発想から生まれたって理由付けも有りっちゃ有りなんだろうけどね
605名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:18:09 ID:q2E
(でも実際、ビキニじゃ心臓護れてないな・・・)
606名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:19:52 ID:mvG
>>591
そのちょっと前に手塚大先生のプライム・ローズがあったジャマイカ
607名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:20:31 ID:VUo
ビキニアーマーって言葉は新しいよね
608名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:22:09 ID:VUo
ネトゲ以外だと、ビキニアーマーは少ない?
609名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:23:18 ID:wd6
ビキニで白昼堂々平気で出てくる頭ヘンな人
というネタはサーペントのナーガでもう散々やっちゃって
しかもあのひと質感全然いやらしくないから世代の人間は感覚マヒってまってる
610名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:26:35 ID:neC
ドラクエ3の魔法のビキニとかもあるな
611名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:26:51 ID:VUo
女キャラ=素早い、やや攻撃力や防御力下がる
って印象から、装備が薄いってのはあるけど、実際にビキニまでいくと
ネトゲの印象のほうが強いかもしれん
612名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:27:43 ID:VUo
FCじゃビキニ設定でもビキニが描けんだろ
ってのがあったのかもしれんが…
613名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:32:29 ID:VUo
MSX版のドラクエには危ない水着のデザインガあったような…
ビキニじゃなかったけど
614名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:35:55 ID:wd6
実写子供番組でビキニアーマーが観れるギンガマンがニコニコで無料視聴可ともっぱらの評判
ビスチェアーマーは結構あるが、ビキニは戦隊でも貴重。早くしないと公開終了しちゃうってさ
615名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:38:12 ID:VUo
日本にネトゲを広めたってなると何?
俺はリネージュからだけど、その頃にはディアブロとかPSOがあった気がする
616名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:41:55 ID:VUo
大前提として、オタ界隈じゃなく、普通の人らも認識したって話になると
FF11?
617名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:42:48 ID:mvG
>>599
うる星やつらの弁天様のコスはビキニアーマーと言えなくもない
618名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:43:10 ID:neC
>>615
MMOだとUOとかROとか
619名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:43:59 ID:wd6
廃人はイレブン、一般人はモンハンかな
コアなヤツならドゥームやウルティマの頃から目を付けてたんかな
620名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)22:46:10 ID:VUo
廃人って言葉はリネでもあったし、別のネトゲで合流したディアブロの人も使ってたから
もっと古いと思うが、甥っ子もモンハン欲しがってたから、あれは一つの区切りか
621名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)23:07:15 ID:49y
>>615
UOがメジャー、ぁゃιぃの芝雅之はMajestyにも出没してた
622名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)23:09:28 ID:wd6
不思議と、この2000年前後は日本はネトゲ普及後進国に甘んじてたんだよな
そのクセ攻殻とかlainとかソウルハッカーズとかの
「早すぎたネット社会予言作品」だけはやたら沢山作られてて高評価で現在に語り継がれる
クリエイター側はよく知ってるけど、一般人は何ソレおいしいの状態に陥ってた擦れ違い期
623名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)23:10:35 ID:eUW
CS機が強すぎたんだろうね
任天堂とソニーのおひざ元だし
624名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)23:12:57 ID:q2E
ネトゲがメジャーコンテンツの仲間入りしたのは.hackのアニメ化からなのかな
625名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)23:14:32 ID:mvG
>>623
ドリキャスが標準でオンラインを意識してたんだけど主流にはなりきれなかったな
それでもPSOなんかには嵌った人も結構いたはず
626名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)01:05:48 ID:YlV
いやあ、縦割り年表だとモメるけど
いろんなジャンル横断の考察だとまとまらないけど楽しいなあw
627名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)01:21:40 ID:Y8T
「妖精物語」と「異民族啓蒙」と「仮想世界に捕らわれる系」と「二次創作同人」と
「RPGパロ」と「ラブコメ」の合作っておおまかなルートにさほど異論は無いみたいだし

あとはそれぞれの「」に何て作品名あてはめるかで(新しい作品はワカランので)
思いつく限り懐古作品名前並べてほっこりするだけモードのスレに以降
628名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)01:24:16 ID:sOL
世に出た作品は複雑に影響しあうから
・精神的な影響(提供者側・消費者側共に)
・技術的な影響(提供者側のみ)
のいろんな形でジャンルを超えて痕跡が現れたりする
特に黎明期だとお手本が少ないので周りの動向には敏感になるだろうな

ファミコンカセットの初のセーブ機能付きゲームである未来神話ジャーヴァスも
ゲーム性はともかく(正直クソゲーだと思う)、その機能は大きく評価され
セーブ機能付きが当たり前になったし
それによってできるようになった事の1つがDQ3以降の仲間キャラの作成だと思う

もし保存機能がなかったらディスクシステムの登場までは復活の呪文方式だったかもしれないし
流石に長過ぎて無理だってことで仲間システムや転職システムは先送りされてたかも

セールスの失敗が必ずしも業界全体やユーザにとっての失敗、無影響作品とはならないってホント思う
629名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)01:49:26 ID:XqR
パスワードセーブといえば「星をみるひと」
いついかなる場所でもセーブ可能で、この時代にここまで、と驚愕した
あの一瞬は ドラクエよりも先進的だったんだ、と畏敬した


ロードしたらスタート地点で、「場所憶えないんかい」とまた衝撃だった
ちなみにお金も経験値も下の方は憶えない。消耗品も憶えない
630名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)02:06:39 ID:ZLc
異世界召喚俺TUEEEEの元祖はバローズの火星シリーズだろ
631名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)02:11:26 ID:Y8T
クー・フリンを元祖にしても良いけどな

「妖精取り替えっ子」伝説って、異世界転移ものであると同時に
異世界からの客を現実世界に迎えるお話でもあるという懐のデカさ
やはりファンタジーの本場は凄い題材をバックボーンに持ってると唸らされる
632名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)02:49:07 ID:XqR
>>630
それはもう毎回言われてる
ハーレム以外は全部満たしてるからな
633名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)04:36:16 ID:9Tu()
スレイヤーズ作者の神坂一が『日帰りクエスト』っていう異世界ファンタジー召喚モノを1992年に書いている。
あと、スレイヤーズの連載開始は1989年。

ロードスの小説連載が1988年からだから、
なんとスレイヤーズとロードスの小説連載の開始時期は、わずか1年差でしかない。

このことから、スレイヤーズは、
小説版ロードスのストーリーを真似したのではない可能性が高い。

ロードスが1991年にOVA化のいっぽう、
スレイヤーズはアニメ化がだいぶ後の1995年からなので、
なんとなくスレイヤーズのほうが、かなり連載開始時期が遅い印象を受けるが、
それはマチガイなのである。

もっとも、ロードスは小説連載よりも前からテーブルトークRPGとして連載していたが。
634名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)04:43:35 ID:9Tu()
異世界転移モノ漫画の少年サンデー作品『超龍戦記ザウロスナイト』(克・亜樹の漫画作品)が1992年1・2号から連載。
いっぽう、角川スニーカー文庫の神坂一の『日帰りクエスト』は、単行本化が1993年。(連載開始時期は不明)

時期的に近く、お互いにマネではないようだ。
635名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)04:48:38 ID:Y8T
まあロードスの遙か以前から母体のD&Dも、そのリプレイ書籍とか雑誌もあったわけだし
スレイヤーズ短編はTRPGによるある依頼クエスト・敵ダンジョン攻略&討伐って
流れのお約束を冷やかすネタを初期に集中してやってるの見るに、そっちの流れじゃないかな

日帰りクエストも召喚はもう既に陳腐お約束って文脈から入ってる
バイストンウェル系以外に日本で知られた召喚ものって何かあったのかね、PCゲーとか?
636名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)04:52:34 ID:Y8T
ってあ、自分でいってて思い出したヴァリスがあるか
637名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)04:55:17 ID:9Tu()
90年代前半に異世界転移モノを克・亜樹(漫画化)や神坂一(小説家)を書いてたにもかかわらず、
2018年の現代では、90年代の異世界モノの作品として、エルハザードや「エルフを狩るものたち」が取り上げられる。

『超龍戦記ザウロスナイト』も『日帰りクエスト』も、アニメ化しておらず、
大衆に知られてない。

いっぽう、エルハザードのAICは1985年からOVA(「イクサー」など)を作ってる。
アニメ化されている。

アニメ・マンガ業界では、AICのほうが先輩の年代であるので、
後輩の年代に当たる克・亜樹や神坂一らの異世界転移モノの作品は、
アニメ化が見送られたか?

また、神坂一のアニメ作デビューでは、
神坂の作品で一番古いスレイヤーズ(1989年に連載開始)の放映(1995年にアニメ化)が優先され、
次に1992年に連載開始のロスト・ユニバースがアニメ化され、
日帰りクエストはアニメ化されなかった。
638名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)04:55:56 ID:Y8T
よく考えたらウルティマももうとっくにファミコン版出てるな、その頃
既にゲーム業界によくある設定になってたか召喚され主人公
639名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)05:07:42 ID:9Tu()
PCゲームとか買ってた重度のオタク業界では、
異世界召喚モノはヴァリスなどで使い古されたネタなんだけど、
でも、一般の少年ジャンプとかしか漫画を読んでない漫画ファンとかの間では、
異世界召喚は、アニメ化されたダンバイン~ワタル以降、まったく知られてないジャンルだったのかな?
640名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)05:33:05 ID:Y8T
んーと、確かパタリロで異世界からの使者に連れられて悪と戦う回があったはず
巻数多いから何年辺りの巻の話かちょっとピンと来ないが(鬼太郎とかにも似た回ありそう?)
オズの魔法使いの「竜巻」を「人為的な助けを求める超能力」に差し換えた漫画は
日本にもちょくちょくあった様に思えてきた(ドンピシャじゃないけど妖精王とか近いノリ)
641名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)09:18:05 ID:XqR
このスレ主の
  マニアのみ知るジャンル:誰もが知るジャンル
の壁ってアニメ化してるかどうかなんだよな

相当著名な作品でもマニアだけの趣味扱いになってる感じがする
642名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)09:33:59 ID:XPJ
ロードス島戦記でさえマニアにバカウケってレベルだしね
俺が中学の時に話題になったんだけど、クラスで知ってるのは3,4人だった
高校で読んでるヤツは学年で10人いたかどうか(1学年400人くらい)
ロードス島戦記を知ってるヤツはザナドゥとかソーサリアンとかも知ってたけど、
実際にザナドゥやソーサリアンをネタにできる人数になると更に減る
643名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)11:48:08 ID:sOL
ネタ集めの段階でマニアのみ知る素材を参考にしている可能性を無視

小説によっては参考文献を真面目に列記してるのもあるけど
マニアックなジャンルほどかなりの資料を見てたりするけどね
644名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)11:51:04 ID:sOL
むしろマニアックなネタほど、よりマニアな人からのダメ出しを嫌がるのかも
もともとニッチ向けに書いたならそういう層にそっぽ向かれたら売れなくなるし
645名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)12:04:20 ID:Y8T
系譜が二次創作界隈に分け入っていくとチマタ作品数が膨大に膨れあがって
インスパイア元が何なのかは特定困難だよな
何年頃VIPで何スレが流行してて、そこで立ったゲリラSSスレがいついつどこの個人サイトでまとめられて
後の別な二次創作に与えた影響は云々の考察はマトモに編纂できる気しない

あの頃~流行してて、~から流れ変わったよねなんていう、眉唾の極みみたいな曖昧模糊バナシになってまう
646名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)12:06:22 ID:XqR
アニメ化されると皆が知るようになるといっても
ぶっちゃけなろう系アニメ作品って、マニアのものだしなあ

アニメだって人気に大小あるわけで、
誰もが知ってる、ってのは
ドラえもんとかワンピース、アンパンマンレベルだろ
647名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)12:30:57 ID:sOL
ある程度の流れが出来てしまえば消費者側にも知識が蓄積されるので「売れた作品の真似」が許されるんだけど
たぶんジャンルとして確立する前の作品達はかなり丁寧に世界観を説明したりしてるんじゃないかな
648名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)14:56:31 ID:z74
昔のアニメってわりとゴールデンだったり日曜朝だったり人目に付く時間帯ばかりだったけど

今は大半が深夜だからなぁ
アニメ化すりゃ知名度爆発的アップってわけじゃないわな
649名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)20:10:19 ID:dmM
そもそも小説書くような人間なんてマニアに決まってるんだから
マニアにしか受けてない作品だけ語ればいいんだよ
650名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)20:40:19 ID:CDO
個人的に俺TUEEEEっていうと

90年代格ゲーの
「超カッコイイキャラ作ってぶっ壊れレベルに強くして人気出したろ」的なノリを思い出すわ、きっと今のブームもこういう影響をほんのり薄味限りなく透明に近いブルーで受け継いでるんだろうな


わっかるっかなー
わっかんねえだろうなー
651名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)21:00:13 ID:6bq
例えば?
652名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)21:13:15 ID:3Fz
どうあってもヲタ趣味が根源だって流れ以外認めないヤツが
自分の思い通りにならなくて荒らしてまとめられなくしてる
としか思えない
ドラクエが好きならこれも面白いと思うよ
と紹介されるレベルと、ザナドゥとかイースってゲームがあってね
こうこうこうで、こうなっててこういうゲームでね
って説明しなきゃいけないゲームじゃ影響力が根本的に違う
653名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)21:28:21 ID:Y8T
世間に対する影響力じゃなくてクリエイターに対する影響力の話だから多少はね
654名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)21:52:23 ID:rf6
その場合、何か書こう。そうだ!ヲタどもの流行を読み漁ろう!ってなったってことになるよ
なるか?
モンスターとかならオデュッセイアやイーリアス、エッダとかサーガ、各種オペラとかを調べるだろうし
読んでてたとしたら、かなりメジャーなヤツでしょ
655名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:08:25 ID:KLS
>>653
売れたものの系統についての話なのに
世間への影響力は考慮しませんとはこれいかに
656名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:25:00 ID:XqR
日本で西洋ファンタジーのモンスターについて調べようとしたら
新紀元社のシリーズは外せないよ

そしてその執筆者は殆どTRPG関係者だよ
657名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:28:34 ID:KLS
でもなろう系作者はそこから影響受けてないよね
鉄板ネタ以外やってるやついるのかってレベル
658名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:28:52 ID:Y8T
>>655
系統樹の先で花が開くまでの過程を考えるスレだから
過程の部分ではまだ開花ブレイクしてなくても系統の一部なのだ

日本人がウルティマウィズを全然しらなくてもドラクエクリエイターに影響してれば
もう立派にドラクエのご先祖様なのだ
659名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:31:24 ID:XqR
>>657
それいっちゃうと、ドラクエから直影響受けてる人もどれほどいるか…
660名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:31:38 ID:KLS
>>658
ドラクエ以前の歴史についてはそうだろうけど
それ以降のなろうに影響の大きい作品なんて、売れた要素の集合体でできてるようなものばかりなのでは
661名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:32:37 ID:KLS
>>659
影響で一番大きいのは「売れたもの」からでしょ
「売れてる」ジャンルについての話なら
662名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:34:23 ID:XqR
>>661
いや、たとえば遊戯王のようなカードゲームからの影響のも多いでしょ
遊戯王はドラクエじゃなくMTGの影響だよね
そしてこれを紹介・翻訳したのもTRPG関係者なんだよね
663名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:35:35 ID:KLS
売れてる、売れ続けてきたジャンルについての話なら
世間への影響が最大の争点だろう
もちろん、「それまで売れてなかった」要素がヒットした場合は語る価値があると思うけど
664名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:36:39 ID:KLS
>>662
でも異世界召喚モノ作者のどのくらいがTRPGについて知ってるかと思うと
665名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:37:17 ID:Y8T
しかし、なろうの直接先祖だって
ハルヒSSガー、やる夫スレガー、幻想卿入りガー、もし英霊召喚されたらガー
ってアングラの活動ジャンルだからなぁ
コレは売れてた、ヒットしてた、いいやマイナーって判定評価は
同人においては困難を極める
666名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:37:39 ID:rf6
TRPG関係者のお陰って言い出すと、全部の話がトールキンに行っちゃうから話が戻るって…
667名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:38:12 ID:XqR
>>663
世間への影響を考えるなら、ドラクエ以降何が新しく加わったか
で見るべきと思うんだけど
>>664
だから今の作家だって、直接ドラクエやって影響受けてるわけじゃないじゃん
668名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:38:48 ID:KLS
>>665
それらが直接先祖だって根拠はあるの?
669名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:39:32 ID:rf6
>>665
それは作者が超ドマイナー路線のヲタ文化にドップリ嵌まってた場合だけでしょ
670名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:39:50 ID:6bq
あんまり辿り過ぎると芋づる式でキリがないから
議論するにしてもトピックごとにアイデアマップでも作らんとやってらんねーべ
671名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:41:43 ID:Y8T
>>668
その通り
こういう話題は根拠とか確証、証拠とかいう明確な依拠点を出しづらいものなのだ
デビルマンアニメ公式インスパイア画像ネタみたいなモンで憶測を入れざる得ない
だからカッチリしなきゃいけないって思い詰めて頭カタくしてると、まったりスレが進まない
672名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:41:55 ID:KLS
>>667
だがドラクエとTRPGの影響の大きさの違いは売上で確認できる
ドラクエを直接知っていた人数と、TRPGを直接知っていた人数、って観点で
それってつまり、「世間への影響」のことで
673名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:43:49 ID:KLS
>>671
まったり進行がスレの第一義で
そのためなら破綻した議論や、根拠の無い立証があってもよくて
議論や結論が間違っていても問題ない、ってこと?
674名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:43:55 ID:XqR
>>672
だからドラクエはTRPGなくして存在しえないわけで
文学「史」を考えるうえで外せないじゃん
675名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:44:48 ID:rf6
爺枠に入った俺に言わせれば、ザナドゥってヒット作も最初はRPGって売り出してたんだよ
でも、ザナドゥはアクションRPGって分類になった。なぜか。ドラクエがRPGの代名詞になったからだよ
その状態でアクションRPGをRPGで売り続けると、違うって思われるからだよ
それくらいにドラクエがフルプレートアーマーと西洋幻想モンスターのゲームの代名詞になったんだよ
ドラクエをやったやつが、TRPGの電脳化じゃん!なんて思ってないんだから、ドラクエが基準。
ドラクエ誕生秘話みたいな雑学レベルでTRPGだよ。
676名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:46:21 ID:Y8T
>>673
経験上、そういう頭カタいヤツがいるスレは盛り上がらない過疎る
議論はスレを面白くする手段であって、目的じゃないからな

議論または考察というひとまずの目標を立てる事で面白くするのが雑談ってモンよ
それで論文を執筆するわけじゃないしね(あからさまなウソ、デマは良くないけど)
677名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:47:04 ID:rf6
>>676
要約すると、話が止まらないように荒らしてるだけと
678名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:47:31 ID:XqR
でもドラクエがなくてもどうせ海外からRPGはいってきたわけじゃん
そこまで歴史的に重要じゃないんだよね
クリエイターはべつにドラクエしか見ないわけじゃなし

そして2次創作にドラクエが多かったとしても
ほかの分野の2次創作に影響するわけでもなし
679名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:47:58 ID:rf6
>>678
タラレバはいらない
ドラクエによって定着した。これだけ
680名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:48:36 ID:6bq
あれ、この「ドラクエなくても影響ない、いやある」論争つい最近やったような……
681名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:49:28 ID:KLS
>>674
>>653で語るべきは、世間への影響は考慮しないで
クリエイターへの影響だけ、って断言してるみたいだからさ

そもそも人気ジャンルに飛びついてるクリエイターなら
当然世間への影響が大きいものを選んで取り入れるだろう
それを世間への影響を考慮しない、と言われると疑問符がつかずにいられるかっていう
682名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:49:43 ID:rf6
日本のファンタジーを語るならドラクエですが、ドラクエがなくてもファンタジー世界はできたかもしれません。
なぜなら、TRPGがあったからです。しかし、TRPGがなくても日本のファンタジーはできたかもしれません。
なぜならギリシャ神話があったからです。しかし、ギリシャ神話がなくても神話が生まれた可能性はあります。
なぜなら他にも神話があったから。

こんなのが歴史か?
683名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:51:37 ID:KLS
>>676
まあ突っ込みやすい人がいればスレは伸びることは伸びるだろうな
内容に読む価値があるかは…まあ個人の判断だな

つまりスレ伸ばしが目的で
議論自体はどうでもいいと
684名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:52:46 ID:6bq
結局この話ってさ、ドラクエが存在しなくても別ルートから日本にRPGが広まった、ていう理論が正しいとしてもさ
でも現実に金字塔としてドラクエがあるじゃん、てところに戻ってきちゃうと思うんだけど
685名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:53:08 ID:KLS
>>678
入っては来てたが、ヒットはしなかった
そもそもRPGがメジャーになった国は日本だけという現実
686名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)22:55:37 ID:rf6
ドラクエの存在はボトルネックエフェクトなんだよ
それ以前にどんな多様性があろうと、一旦、ドラクエという場所で集約した
そして、その後の多様性は、ドラクエという瓶首を抜けて出てきたやつらが
新たな植生を生み出しただけだよ
687名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:00:14 ID:6bq
まあ詳細な系図を書くならドラクエの上にロードスやらTRPGの名前が書かれるのは当然そうだろう
でもなろうを語るにはとりあえずそこまで戻る必要ないよね
って話しも既に何回かされたよね
688名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:00:31 ID:rf6
その次はFFか女神転生かな?
FFでもかなりの数の元ネタありモンスターがでてきたし、属性があった気がするが
女神転生の世界観と、モンスターの数、簡単な説明とかも大きな影響を残したんじゃないか
689名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:00:35 ID:XqR
>>682
いや、ドラクエでたいして新要素が加わってないからだよ
歴史的に影響してないだろ、っていってるのは
690名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:00:43 ID:mnp
>>686
TRPGとかドラクエの影響は無いか有っても些細やが
日本のファンタジーはどんだけ手繰ってもどっか一つに収束はしないよ
国外から来た複数メディア、複数作品が源流なんだから
『国内の』に限定する限りいくつかの源流がある
691名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:02:53 ID:rf6
>>689
で、お前の言う歴史は、あぁいうのでいいのか?
お前の習った歴史の中に「本能寺の変で信長が死んだことで豊臣秀吉の天下取りが始まりますが、
明智光秀が謀反を起こさなくても他の誰かがやっただろうから、本能寺の変も明智光秀もあまりじゅうようではありません。」
なんてなってたか?
692名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:03:13 ID:XqR
>>686
なってないよ
日本には翻訳の形で大量に西洋ファンタジー入ってるんだから

日蓮でいったん日本仏教はひとつに集約した
といってるようなもので、それは日蓮好きな人はそういうけど、
客観的に無理がある
693名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:03:33 ID:mnp
言葉が足らんやった
いわゆるJRPGはドラクエに収束する
日本のテレビゲーム限定ならドラクエでええんちゃう?
694名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:04:26 ID:rf6
>>692
日蓮が日本の仏教を一つに集約した
なんて俺は一回も言ってない
695名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:04:27 ID:XqR
>>691
それは個別の登場人物の歴史だよ
これは文化流入の話なんだから、仏教とかキリスト教伝来に対応する
696名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:05:13 ID:XqR
>>694
>>686
697名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:05:54 ID:rf6
>>695
で、○○だったかもしれないから、××という事件は大したことありません。
なんて歴史を習ったのかって聞いてるだろ

当時のユダヤ教は混乱していたので、反ファリサイ派の誰かが新たな世界的宗教を開いたでしょうから
イエスの存在はキリスト教誕生には大した意味はありません。なんて習ったか?
698名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:05:54 ID:KLS
>>687
でもTRPGは語るべき、ドラクエは無視しろって強硬な主張が根強いみたいなんだよな
その主張の根拠になってるのが>>653の考えで
これをスレの方針にしたいらしいが
それについての賛否のやり取りだな
699名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:07:42 ID:mnp
>>698
そんな意見てどれ?
ドラクエはドラクエで消費者を育てたよ
消費者のほんの一部でも生産者になったりしてるし
700名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:07:43 ID:rf6
>>696
どこに日蓮の話があるよ
お前が勝手に話を押し付けただけだろ
お前はこういう事をいってるということにすれば、俺が正しい。っていってるようなもんじゃねーか
701名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:08:23 ID:XqR
>>693
ドラクエをした人は多かったかもだけど
同時期に出たほかのもした、って人のが多いと思うけどね

ドラクエの派生は、ドラクエよりずっと後に造られるはずだし
同時期に出るのは影響受けてない作品だよ
702名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:09:35 ID:XqR
>>699
そういうこと
ドラクエ以外を無視しろ
という意見に対して、そうじゃないといってるんだよね
703名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:10:13 ID:mnp
>>701
具体的に同時期の作品ってなに?
ハイドライド?ドルアーガ?
どっちも時期はずれてるよ
704名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:10:13 ID:Y8T
>>698
ふえ!?
俺の書き込みを争点にしてんの!?
俺はこの話に参加する気はないぞ?降りる降りる!

俺はこのクリエイターはこれに影響受けたかも受けてないかも
なんて検証しようもない取り留めの無い話で話題を転がしてただけだ
断じて史書編纂の議論はしないから安心してくれ
705名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:11:14 ID:XqR
>>703
でも一年以内に作品でてるよね
まえしらべたらあったぞ
706名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:11:53 ID:rf6
>>705
お前の中のタラレバ史はどうでもいいんだよ
707名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:12:17 ID:XqR
>>706
わかった君NG入れるわ
708名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:15:18 ID:KLS
まあそもそも結論とか年表とかをまとめるつもりがなく
慣れ合い雑談スレとして伸ばすのこそが目的なら
>>1の判断でアク禁するだろうけどな

それだけだと話が深まることが無いから詰まんないんだよね

>>699
だから>>653だって
売上は考慮しない。クリエイターへの影響だけ語る
って方針が適用される、もっともわかりやすい事例がドラクエだから例にしただけ
ドラクエやTRPGの話はしていない。
議論の方針の話
709名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:16:40 ID:f3Z
世間的な認識を無視して、マイナー路線を重視するなら
作者に取材する以外ないでしょ
710名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:17:32 ID:SqZ
>>437には日本のファンタジーは
ロードス島から始まったって書いてあるけど
711名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:23:10 ID:f3Z
>>710
本格的和製ファンタジー小説としてなら、そうかもしれんと思わなくはないけど
ただ、ロードス島戦記でさえ、連載当時の世代をもってしても認知度は低いよ
エルフといえばディードだよねぇ。なんて言っても、圧倒的大多数は「そうなん?」ってなる

議論したけりゃ「デモデモダッテ」「タラレバ」は禁止だわな
そうしなけりゃ水掛け論になる
712名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:23:34 ID:Y8T
おれは単にヘロドトスの歴史とか司馬遷の史記とかレベルの
「俺が聞きかじった話をまとめるとこうだけど、君はどうよ」
程度の態度として史書スレに臨んでただけなんだ

君たちが>>653の発言がこのスレを支配した決定的イデオロギーだと目しているというなら
そんな書き込みは最初から無かった事にして、平和なスレに戻ってくれて良いよ
713名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:25:35 ID:mnp
>>712
君らって俺も入るの?
なしてそんなデカい言葉つかうん?
714名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:27:09 ID:sOL
ドラクエがRPGというジャンルのゲームにもたらした影響は
キャラデザの重要さとセールス手法でしかないと思うけどな

人気トップクラスの超有名漫画家にデザインしてもらいました
専門誌だけじゃなくその漫画家が連載している週刊誌でもプッシュしてもらいました
各社の攻略本にも漫画家に書いてもらった公式絵の使用を認めました
二次漫画作品も認めました

多分西洋ネズミ管理会社さんや水道管工事兄弟のメーカーさんだと権利で大騒ぎするような事を
エニックスが版権使用を緩めにしてたこともあって
ユーザ側に受け入れられ一気に広がりを見せたって話

技術的になにか凄い変革があったかと言ったら特には無くて
むしろ最近の声優付くのが当たり前のソシャゲとか見たら
PCエンジンのコブラや天外魔境の方がよっぽど業界進化に傷を残してる気がするしね

まあ映画のネバーエンディングストーリーとかもあるし
最初に出てくるモンスターの可愛さもあって受け入れられたんじゃない?
715名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:27:41 ID:6bq
>>712
安心した前、>>355にも既に出ているイデオロギーだから>>653を消しても戦いは続くぞ!
716名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:28:06 ID:SqZ
>>711
わかんないけど匿名の誰かわからん人より
>>437のほうが信用できるかな
717名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:29:02 ID:f3Z
そりゃ、原作者が登場するインタビューで、ロードス島って一部マニアに絶大な人気がありましたよねー
でも一般認知度って低いですよねー

なんて言うわけないしな
718名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:31:01 ID:mnp
>>714
このスレタイでドラクエったら、
『こういう世界がありますよ』
ってなんもしらん奴に教えたって点やろ?
719名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:32:10 ID:KLS
こういうスレを立ててみたはいいけど
そもそも1に最近のファンタジーやなろうの知識がなくて語れないから
全力で懐古雑談スレで楽しもうぜって流れにしたい意志は感じる

だから懐古雑談とアンチドラクエあたりばかり繰り返す流れになるんじゃないかな
720名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:32:21 ID:f3Z
>>716
あと、俺を信用しろとは思わないが、信じられないなら30代以上の知り合いに
ドラクエとロードス島戦記を知ってるか聞いてみたらいいんじゃね?
同じくらいに知ってたら、俺は嘘つきって思えばいいよ
721名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:34:27 ID:SqZ
>>720
なんで30才以上の人に聞くわけ?
なろう作家ってもっと若いんじゃ?
722名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:35:05 ID:f3Z
>>721
別にもっと若くしてもいいよ
多分、認知度は更に差が開くと思うよ
723名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:35:12 ID:Y8T
というかアンチドラクエがスレに蔓延という風潮はどこから出てきたんだろうな
俺は上記してる通り、ドラクエ二次創作はなろうの系統樹のかなりデカい幹だと思ってるクチなのだが
724名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:35:35 ID:6bq
まあ80年代末期生まれの若造の俺からすると
「ロードス? 夏休みの推薦図書にあったかもしれない」
「TRPG? あー変なサイコロ振るやつね、遊戯王であったよね」
って感じっすっかね
725名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:36:31 ID:mnp
>>723
君は二次創作の定義が日本国で一般的に使われてるものと違うから別の言葉にした方がいいよ
726名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:38:05 ID:KLS
二次創作がなろうに影響してるという根拠が分からないし
影響してると思えないから根拠を教えて欲しいのに
一度も説明が出てきたことがないんだよね

そもそもなろう作者はドラクエ知らない人も多そうって感じなんだが
727名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:38:15 ID:mnp
あとさ、なんで年齢縛りで聞いてまわるん?
ファンタジー好きな奴以外に聞いたって知らん奴が多いのは当然やろ?
728名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:39:27 ID:f3Z
>>727
自演する時はブラウザを確認しろよ…
729名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:39:46 ID:sOL
>>718
だから仮にロードスが注目されてないんだとしても
ファンタジー作品として映画(ネバーエンディングストーリーとか)あった訳だし
日本にファンタジーをもたらした原点って言うには流石にオーバー過ぎる
ゲーム業界でのビッグネームだってのはもう十分な位に認めてるけどさ
730名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:39:58 ID:mnp
>>726
なろう作者で、ドラクエ知らん奴が10人越えるとは思えんのやけど
731名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:41:07 ID:SqZ
>>772
若い人にそれを聞く意味がわからない
なろう作家に
何に影響を受けたか聞くならまだわかるけど
732名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:43:03 ID:mnp
>>729
なんも知らん奴に「ロードスって面白いよ!古竜ってのがデカくて強ええ!」
ったって「ふーん」やろ?
ドラクエを体験してれば「ドラゴンつええ怖ええ」ってなる
733名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:45:23 ID:KLS
>>730
まあ実数は証明が難しいけどな
しかしなろう系の作品の描写というのはMMORPGの真似をそのまま描いているのは多くても
ドラクエの真似してるのなんて見たことないんだけど

そうすると、ドラクエの直接的な影響はないと言えるんじゃないか
734名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:46:10 ID:mnp
まあロードスの古竜の大きさはドラクエだけやった奴にはピンとこんやったみたいやけど
735名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:46:22 ID:SqZ
>>733
具体的なMMOだと何のタイトルになるの?
736名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:46:32 ID:mnp
>>733
そうね
737名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:48:53 ID:XtY
>>724
あれをTRPGの参考にしてはいけない(戒め
738名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:50:13 ID:Y8T
あぁみんなは、なろうのゲームシステム的世界観はドラクエを直引きしてるか否か議論をしているのか
俺はドラクエ4コマからアンソロ同人文化、魔王勇者世界観小説と流れていったと考えただけ

勿論論拠なんてものは無い、ヘロドトスと同じく「色んな歴史通のバラバラ茶飲み話を耳にした結果」
が何となく脳の中でまとまったイメージに過ぎない、だから他の方の脳内も訊きたいと思ってるだけ
739名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:51:12 ID:mnp
ロードスのムック(ルールブック)学校に持ってって布教したら、
同級生たちが裸のディードだけに食いついた思いで
740名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:53:14 ID:SqZ
なろうのファンタジーが直接
何に影響されてるかを議論して
そこを過去に辿っていくほうが
いいんじゃないかな
741名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:53:44 ID:sOL
>>732
でもだからといってファンタジーの原点がドラクエであるとはならんやろって話なんだけどさ

RPG界隈を知ってる人はロードスの影響は無視できないし
ファンタジー界隈を知ってる人は指輪物語を無視できないし

そんなファンタジーを素材にしてファミコンの性能で実現させセールスに成功したドラクエは
ゲーム業界の歴史としては無視はできんけど
でも何が凄かったのか、何か新しい事をしたのかを冷静に分析したらビジュアル面とセールス面くらいだ

でも〇〇と言えばこんな形、みたいにイメージを定着させるのって大事だよね
だからキャラクターイメージを定着させた功績としてもドラクエは無視できないよね

ならまだ話の持ってき方も分かるんだけどもさ
742名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:54:34 ID:mnp
>>740
このスレおっさんが多いから無駄な手間やと思うよ
なろうの分析という意味しかないよ
743名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:55:28 ID:SqZ
>>742
そもそも、なろうファンタジーの定義が
よくわからんのだけど
744名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:56:12 ID:mnp
>>741
繰り返すけど、日本のファンタジーに唯一の原点は無いよ
間違いなく存在しない
日本のファンタジーは輸入品が原点で最初から豊かな多様性を持ってたからね
745名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:56:53 ID:mnp
>>743
なろうのファンタジー的な作品じゃない?
746名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:58:13 ID:Y8T
定義化は無理でしょそりゃ
世に言うなろうテンプレというバクゼンイメージに多い要素を
いくつかピックアップして、それぞれ検討するしかない

「転生」「転移」「ステータス」「魔王勇者」「チート性能」「スレタイ風タイトル」etcetc……
747名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:58:56 ID:mnp
原点の一つといっていい作品はいくつもあるけどね
748名無しさん@おーぷん :2018/07/15(日)23:59:39 ID:sOL
>>744
だからドラクエも確かにビッグネームだけど

じゃあ最近のなろう作品やMMORPGにどれ程の影響を与えたかで考えても
知ってるよ、プレイしたことはあるよ
でも作品作るときにそれ程参考にした訳でもないよ(他にも作品や資料はあるから)
になるだけの話
749名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:00:05 ID:zpC
だってみんなの中の
なろうファンタジーの定義がまちまちだったら
それに影響を与えてるゲームなりアニメの
議論が成立しないじゃない
750名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:01:39 ID:oem
>>198,200
751名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:01:40 ID:YaL
決勝戦始まった
サッカーだって現実だけど一種のファンタジー
752名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:06:13 ID:lQI
>>746
魔王と勇者の駆け引きなんかは確かにドラクエの影響が残ってるというか
まあ最近のは魔王が性別的にはメスで二人は結ばれました的な方向のが多いけど
これは後の作品に残した傷として認めざるを得ないものだろうな

あとしつこい位に繰り返される「ぱふぱふ」か
ただこれはドラクエの中だけで収まっちゃってて傷を残したとはならんけど
753名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:14:26 ID:2dT
原点てのは系統樹の根っこって意味やろ?
そりゃ枝分かれの先っぽにあるなろう系ファンタジーと
直線で結べないのは普通だわな
なろう系と直線で繋げる(作者が直接参考にした)枝が
その系統を辿れば根っこに繋がるならばその根っこ部分を
なろう系ファンタジーの原点と言うことになんか問題があるかね

あとは結局表現の問題で原点と言い切るタイプの人は
それ以外にも色々なものがあったとしても表として現実的にまとめようと
すれば主要なものに絞らなきゃいけないからってことでしょ?
754名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:17:09 ID:oem
その通り
そして系統樹には途切れているものや
目的の点に繋がっていない枝もある
755名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:17:57 ID:zpC
その系統樹の話をしようってスレじゃないの?
ゲームだけじゃなくて
縦割りではない横断的な議論を
756名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:20:14 ID:eSO
中世騎士物語風の勘違いドラマが日本で広まったのは、
ファイヤーエムブレムなんかのSRPGの影響も大きいよ
モンスターはあまり出てこないけどな
757名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:24:13 ID:oem
まず繋がってるかどうか示さなければ
ゲームを作ったのは脊椎動物なんだから
マナティについて語ろうぜ、というスレになってもいいことになる
758名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:24:40 ID:lQI
だから指摘してたのは

それって年表?
系譜と言うには厳しいね

なんだよなあ
759名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:26:43 ID:zpC
>>757
繋がっているってどういう意味なの?
760名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:28:13 ID:2dT
証明は基本的に無理だろうな
製作者のインタビューとかの個別の事例としてたまにある程度で
説明としてどの程度のレベルまでを許容するかって話になる
761名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:38:13 ID:oem
DNA検査だって実際に父親の精子が卵子に入ったところを確認してるわけじゃない
設計図を構成する各パーツの一致率で判定を下しているだけ
762名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:40:30 ID:hX6
上記の、なろう古参によるなろう史の証言も
「なんかそういうデータあるんですか?」の一言でお仕舞いだからなあ
「あの頃あれ流行したよねー」「ねー」って思い出の集積に過ぎないものを避けて歴史を語れない

商業じゃない匿名同人界隈が育んだものが深く関わってるなろうはなおさら
763名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:43:25 ID:oem
>商業じゃない匿名同人界隈が育んだものが深く関わってるなろうは

なんかそういうデータ(
764名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:51:35 ID:rpX
まとめさせたくないヤツが否定してるだけだろ
765名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:52:44 ID:oem
まあスレ主にまとめる気がなさそうだしな
766名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:53:28 ID:lQI
ハードを用いたRPGの流行を表したのならまだ分かる
でもMMORPGで考えた場合に一度途切れてるので
MMORPGの系譜と言うには厳しいよねって指摘なのよ

まとめるまとめない以前の、間違いの指摘
767名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:57:01 ID:rpX
ハードを用いたもなにも、当時のPCの出荷台数とFCの出荷台数を比較すりゃ
主流はFCに決まってんじゃん
俺もSEGAとかPC88とかやってたけど、こんなの思い出話にもついていけないマニア側だよ
768名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:58:33 ID:oem
MMORPGの何が「途切れている」の?
769名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:58:48 ID:Den
MMOの系譜といえばUO、リネ、ROあたりが
来ると思うんだけど、どれもドラクエの系譜じゃない
よな。
770名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)00:59:49 ID:oem
日本でMMOが一般化したのはFFだろ
771名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:00:53 ID:2dT
というかドラクエやロードスは日本版西洋ファンタジーの世界観の
源流についての話題じゃなかったっけ
ゲームシステムの話題はなんだ?なろう系ファンタジー世界観に
それらが入り込んでるからか?
そもそもなろう系の話題ではない?
772名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:00:55 ID:rpX
PCの普及とインターネットの普及なんてXPからでしょ
せいぜい遡ったって98SEからだよ
UOやリネの時代なんて、マニアが喜んだだけだよ
773名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:01:28 ID:lQI
ドラクエにチャット機能があったのか
ドラクエに生産職になるシステムがあったのか

そもそも日本のコンシューマゲームにMMOの先駆けたるタイトルがあったのか

全部輸入品だもの、無いんだよ
そうでなくても後発って認識されてるファイナルファンタジーシリーズより更に10年も遅れてMMO化したタイトルなんだから
774名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:03:15 ID:rpX
PCヲタクを基準にしすぎでしょ
WIN95の時代でもワープロ使ってるやつが結構いたのに
その時代のゲームが画期になるわけがない
775名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:03:22 ID:oem
結局ドラクエ否定という

そりゃ日本にはファンタジーもRPGもありませんでしたね
それらが一般化したのはドラクエからで
MMOが一般化したのはFF11ではないんでしょうかね
776名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:03:38 ID:Den
FF11の開発者が、某オンラインゲームに
結構影響を受けているって言ってるね
https://entertainmentstation.jp/65989
777名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:04:08 ID:rpX
>>776
FF11がどうやってできたかの話だっけ?
778名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:04:46 ID:oem
>>776
>>653の話かな
779名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:05:27 ID:rpX
>>778
なろう作家やラノベ作家がFF11のクリエーターが影響を受けたタイトルに影響を受けたって言ったの?
780名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:07:27 ID:oem
>>779
ID:Denがそう言ってるんじゃないの?
781名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:07:51 ID:lQI
PCオタを基準にしなくても
MMO内に閉じ込められたって設定の.hackシリーズの最初のアニメ作品が2002年で
この年に出たファイナルファンタジーでも間に合ってない

この時点でストーリー作家と国内ゲームとの断裂が生じてしまったと言える
なら何を参考にしたの?と言ったら、当時既に存在してたタイトルだろうなって話
782名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:08:06 ID:YaL
>>779
FF11か、その影響を受けたゲームに影響受けたと見られる作品は多いよ
783名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:08:22 ID:rpX
>>781
そういうのを「木を見て森を見ず」っていうんだよ
784名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:09:50 ID:oem
>>781
.hackはいわゆるなろう的中世ファンタジーには見えないけど
785名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:10:05 ID:lQI
>>783
木も何も、ヒントになる素養が全くないモノのナニを参考にするって言うの?
786名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:10:54 ID:rpX
>>785
だったら黙れば良いんじゃね?
787名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:12:11 ID:lQI
>>784
だから言ってんでしょ
MMORPGの進化としてはおかしいって

ゲーム機を用いたRPGゲームという年表を表してるなら分かるけどMMOの系譜って言うには違う
お隣さん家の先祖を同じ地域に住んでたからって理由で崇めてるようなもんだぞって事
788名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:12:31 ID:lQI
>>786
いや、間違いは間違いとして指摘するでしょ
789名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:13:28 ID:rpX
>>788
お前が黙っても誰も困らないよ
もしかし「俺が言わないと君たちが間違ってしまうんだよ」とか思ってんの?
790名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:15:05 ID:lQI
>>789
いや?

ミスを修正できないなんて奴だという理解はするかもしれないし
となると導き出される答えも大したものにはならんなという推定はするだけだな
791名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:16:02 ID:rpX
>>790
お前の中では凄い知識なんだろうが、リネがガディウスやUOやディアブロが
FF11より先行してて、FF11がそれらを意識してるなんて、皆わかってるよ
その上でFF11が影響してるといってんだよ

理解できないんだろうけどね
792名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:18:05 ID:Den
今はドラクエ-FF11-ラノベファンタジー
という線が正しいか正しくないかの話?
793名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:25:37 ID:lQI
>>198ので見ると、①と②が作り手にとっての系譜を意識させてるのかな?ってのに対して③だけ毛色は違うねって気はする
説明として、RPGのみ他とは若干ニュアンスが異なり消費者側にとっての線だってならまあ分からんでもないけど

まあ他のはペンと発想力さえあれば簡単に繋がるのに対して
③だけは殆ど全ての人がゲームの作り手になんてなれないんだから当たり前っちゃ当たり前なのかもしれないけど
だとしても異世界モノのヒントとしての傷は他の奴に比べると弱いので違和感はすごくある
794名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:26:33 ID:2dT
ああそこまで戻るんだ
795名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:26:44 ID:zpC
この線て何なの
世の中の流行りの移り変わりという意味なの?
影響を与えたという線なの?
796名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:28:09 ID:rpX
気に入らないから堂々巡りさせて、自分の思い通り以外は認めない
ディベートできないヤツのパターン
797名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:28:48 ID:hX6
だから議論風茶飲み話スレで良いんだお(優しい暴論)
798名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:29:17 ID:lQI
要するに

・ファンタジーに影響を与えた素材
・MMOというヒントを与えた素材

これを無理矢理1つにしてるから来てる違和感かもしれないけど
799名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:31:01 ID:rpX
ディベートとまで行かなくても、あの頃ってこうじゃなかった?
そういえば、こういうのもあったね。いやいや、そっちよりこっちのほうが流行ってない?
でも、このパターンはこれでしょwww
ってやってる内に思い出していくもんだけど、一人変なのが混じるだけで堂々巡りになるからね
800名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:32:31 ID:rpX
ラフスケッチも書かずに、いきなり詳細な絵を描こうとして
結局何もかけずに時間だけが過ぎていくヤツ
ともいえるかな
801名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:33:22 ID:lQI
変なのもなにもな

ドラクエは果たしてMMOに影響与えてますか?と問うとファンタジーに逃げて
ファンタジーはこういう作品が世に出てたよって言うとまたゲームに逃げて
でもゲームは一度断片化してるから影響ないんじゃない?って言ったらまたファンタジーに・・・

だもの

ジャンルを分けたら?
802名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:34:29 ID:TgS
要するに仮想世界へのダイブって要素とファンタジーとは両立しますね
一つに束ねる必要はあまりないですね

って指摘か
803名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:35:14 ID:Den
人格否定とかはディベート以前の問題。
何が間違っているか、正しいか議論するのが
ディベートでしょ
804名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:35:27 ID:oem
>>801
そもそもそんなやりとり無いでしょ
805名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:36:03 ID:TgS
レッテル貼りは自論の負けをごまかすスタイルだと思ったりはするな
806名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:37:02 ID:GSU
いや
ディベートは「特に自分では正しいと思っていないことを主張する技術を使った疑似討論」のことです
807名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:38:45 ID:KUu
異世界転移でもお姫様に召喚されて「おお、異界の勇者よ! この世界を救ってください!」
みたいなタイプはドラクエっぽくない?
808名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:39:53 ID:lQI
>>802
そうなるね

>>804
え?ずっとそれやってるつもりだったけど
ドラクエ自体は売り上げは凄いかもしれないけどファンタジー要素としての何か確信的な痕跡を残した訳じゃないし
それにMMO自体を参考にした作品とも断片があるから、それは単に時系列ですか?って
809名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:43:15 ID:PIx
ドラクエを否定するヤツがいたら進む話も進まないし
無視設定したほうが良いと思うよ
ドラクエを売上でしか見えない何て話にならん
810名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:43:48 ID:lQI
>>807
勇者召喚的なものだと映画とかの影響のが強そうだな
この世界を守って、だと、それこそネバーエンディングストーリーの方がインパクト強そう
811名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:44:00 ID:GSU
主はNGしないの?
812名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:44:40 ID:PIx
主は見たけりゃ見れば良いんじゃね?
他の人は相手しないほうが良いよ
まとめたくないやつが否定してるだけだから、話が進まなくなるだけ
813名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:45:15 ID:oem
議論や討論についての基礎教養がないと
ディベートの場でもないのに反論されると人格否定されてると感じてむきになったり
議論は勝ち負けを決める場所だと思ってたりする

>>808
つもり言うても、具体的にどこのやり取りがそうなのか安価で
814名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:46:29 ID:lQI
>>812
まとめるのは別にどうでもいいのよ

ただ、ゲーム機が貢献って言うなら③に登場するワードはドラクエではなくファミコンになるべきだろうし
ファンタジーに拘ったとしてもドラクエ→MMORPGって線に断片あるから系譜というより時系列だよねって感じ

説明がなんか違和感あるねって指摘に対して
まとめたくない奴とか意味不明な事言われてもさ
815名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:47:27 ID:PIx
何度か見に来てるけど、ドラクエを否定してるヤツって最大で二人でしょ
その二人のせいで、せっかく違う話に進んでも戻される
そして、人がいなくなって新しい情報がでなくなる
スレ主に相手して貰って、他は他で話を進めたほうが良い(自分で抜けることもなさそうだし)
816名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:47:46 ID:KUu
うーん、物語の冒頭で王様に謁見するシーンが頻出するのなんかはモロにドラクエの影響なんだと思ってたけどなあ
817名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:47:54 ID:YaL
そもそもまとめって議論のまとめ?まとめサイト?
まとめてなんか良いことあるの?
818名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:48:13 ID:GSU
普通にアク禁しろよ
しないなら俺がまともな運営役として別スレ建てるが
819名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:48:31 ID:TgS
ワイ、ドラクエの肯定も否定もしないけど
ドラクエがMMOの系譜の上流みたいに言われるとワイもなんか背中が痒くなる
820名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:49:23 ID:YaL
>>819
MMOはウルティマオンラインの影響が一番多いやろね
821名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:50:26 ID:2dT
どこを気にしてるのかは割とはっきりしてきたしさっさと決着付ければいいんじゃね
ドラクエ→MMORPG
まずはこれ
822名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:50:33 ID:TgS
>>820
せやね
生産職プレイとか言うたらやっぱUOからやろって思うし
昨今の仮想現実系の作品でドラクエを想起させる何かはあまり無いって意見には納得できる
823名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:50:46 ID:oem
でも実際MMOの系譜の上流をなろうに繋がって納得得られるように書けるか?

ウルティマ感やエヴァークエストの影響受けてるなろうってどれよ
824名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:51:37 ID:PIx
現実的にMMOが世に出るのってFF11でしょ
Yahooとかがリネを押してたのは知ってるけど、FFというナンバリングで出たのが大きいと思うよ
825名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:51:48 ID:lQI
だからドラクエの否定はしてないって

ただドラクエと繋がってないよって言ってるだけで
826名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:52:42 ID:PIx
FF11ってプレステでも出たよね?違ったっけ
827名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:53:08 ID:YaL
>>826
プレ2で出たよ
828名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:53:40 ID:KUu
というかそもそもあの図って
まずドラクエにより多くの日本人に剣と魔法の世界観の土台が提示されて
その後MMOの流行に伴い異世界観は進化・発展し
現代のなろう文化へとつながる
くらいの意味しかないんじゃないの
829名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:53:53 ID:PIx
>>827
多分だけど、そこが大きいと思うよ
PSOはドマイナー機種だったし(俺は持ってたけど…
830名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:54:30 ID:oem
そんでネトゲ嫁だの異世界スマホだののビジュアルはROとかメープルでしょ
というかそれらが日本萌え絵でマーケティングしただけだし、世間的認知の規模が小さすぎて
831名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:54:44 ID:lQI
>>824
いやいやいや

MMOを素材に作品化したものの方が影響は大きいでしょ
それこそ閉じ込められる系作品の2台巨頭が.hackかSAOかで
以降の作品はこの2作品の二次でしょ
832名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:54:52 ID:KUu
>>829
???「ドリームキャストいかがっすかー」
833名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:56:03 ID:TgS
>>831
SAOは2001年頃に書き始めてたんか
となると時系列的にはMMO系作品へのヒントにはあまりなっとらんやろうな
834名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:56:43 ID:PIx
>>832
俺はSG1100 → マーク3 → マスターシステム → メガドライブ → サターン → ドリキャス
と親に買って貰う頃から自分の給料まで、ずっとSEGAで生きてきたぞw
間に妥協のFC、PCエンジンがいるがw
835名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:57:31 ID:oem
>>825
大体の日本人はFFからMMOに入ってたんだから
日本のファンタジーの、日本のタイトルから影響を受けてるとしか言いようがない

それでやっぱりゲームに逃げてるどうのの指摘はできないんだから
脳内議論と現実のやりとりを混同してるんじゃないか
836名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)01:57:52 ID:lQI
>>833
だから断片化してるっていう指摘なんだけどね

どうやら聞き入れたくない人的には、まとめさせたくないだけの人らしい
837名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:01:41 ID:TgS
>>835
逆じゃね?
深夜アニメとか見とった連中が.hackでメジャーになったMMOってなんぞや?
ってんでFFXを始めたとかならまだ向きとしても分かるが

パソコンにもWindows95とか98とか2kの販売の時にもニュースは社会現象のように扱った記憶がある
ドラクエに社会現象があったのと同じ効果起きとるんやない?
838名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:01:53 ID:oem
>>828
まあ書いたのおれだけど
その通りだ

FFの系統のすぐ上はUO,EQでなろうと関係ないもん
そこで世界観的になろう系は、ジャパニーズファンタジーの系譜でしょってこと
839名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:05:12 ID:oem
>>837
.hackでMMOがメジャーになったという実感や根拠あるか?

.hackからVRものが増えたようにも見えないし
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/pickup/vr/
840名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:05:24 ID:PIx
>>837
WIN95の名前はニュースとかで大々的に出したけど、まだ一般的にはなれないよ
個人で持ち出したのは、セレロンの発売と10万円前後のPCが登場して増えたんだよ
だから98SEから日本のPC普及率が上がるはず
それ以前は業務用だから95の頃だと、MS-DOSのソフトとかも結構残ってた
841名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:06:11 ID:YaL
まあ今のなろうファンタジーなら直接は竿、お兄様、おばろ、このすばあたりかね
他にも色々あるだろうけど
842名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:06:33 ID:TgS
>>839
なろう系に投稿するような創作業界の人らの話でしょ?
843名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:07:27 ID:oem
>>842
それだったらなろう系は.hackみたいなものが溢れていたはずだろ
844名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:08:33 ID:TgS
>>843
一人で何本も作れるわけやなし
それ言い出したらMMO素材は大した事ねーなにしかならね?
845名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:09:19 ID:hX6
オバロ SAO ドットハック マトリックス トロン ネバエンの順番で良いかな
攻殻やレインはこの中に混ぜ込んで良いかちょっと迷う
846名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:10:21 ID:PIx
ネバエンってネバーエンディグストーリー?
だったらいらない
847名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:11:13 ID:TgS
ネバーエンディグストーリーは84年の映画のやない?
848名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:11:35 ID:hX6
うーん、トロンの、ゲームの中にも世界や住人はいるという世界観は
本の世界に入るという類型の派生だと思ってたが
ネバエンのオリジナルじゃなくてもっと普遍的なもの?
849名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:11:53 ID:YaL
ネバーエンデイングストーリーの影響を強く受けてるのってフォーチュンかね?
850名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:12:25 ID:oem
>>844
なろう系が溢れだしたのは2007,8年辺りで
世界観はどれも漫画的テンプレ中世
.hackはちょっと無理があるように思うな
851名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:12:29 ID:KUu
マトリックスはどーだろなー
世代にもよるんだろうけど、あれみんなアクションにばっか目がいっててストーリーとか理解してなかったっしょ?
コナンの映画でVRデスゲーム取り扱ったやつの方がまだ納得できるかも
852名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:13:02 ID:PIx
普通、マトリックスっていうと銃弾を避けるシーンだねw
853名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:13:32 ID:TgS
>>850
既出の作品をヒントに、ファンタジーアレンジにする事は簡単やろ
854名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:13:39 ID:YaL
>>852
あと視点がぐるーんするシーン
855名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:14:03 ID:PIx
>>854
そうだね。演出の定番になったね
856名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:14:14 ID:TgS
>>852
文字が流れ落ちるアレやな
スクリーンセーバも流行ったで
857名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:14:41 ID:PIx
>>856
マジで?それは知らんw
858名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:16:24 ID:TgS
なんかやたら動くスクリーンセーバ入れたがる奴おったしな
みかん星人スクリーンセーバとかも見たことあったわ
859名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:17:30 ID:YaL
>>857
紹介してるブログ
今も落とせるかは知らんけど、
どれも不満あるみたいだから試す価値はたぶんない
https://naokiwatanabe.blogspot.com/2015/08/comparison-between-matrix-screen-savers.html?m=1
860名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:18:05 ID:hX6
チェスの駒として戦わされる永井豪の真夜中の戦士が70年代
これマイナーだから影響力弱そうだけど魔界塔士の元ネタっぽいし
ゲーム内外という世界観を扱ったものでは日本で一番古いか?
861名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:19:28 ID:TgS
>>859
液晶が当たり前になって画面の焼け付きも無いなったから
今のマシンには入れる必要ないんやろな
862名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:21:23 ID:YaL
>>861
今も一定時間放置でログイン状態をロックするて価値があるよ
まあスクリーンセーバーじゃなくてもできるけど
863名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:25:14 ID:TgS
まあ話を戻してやけど

アニメ化し、ゲーム化し、小説にもなった作品が
そっち方面の創作作家に与える影響は結構あるやろね

アクセルワールドみたいな2010年近辺に出た作品は
MMO作品の第2世代くらいに当たるんかねえ
864名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:31:47 ID:hX6
>>863
>>622の、クリエイターと受取手側の知識格差がデカかった時期を
FF11、モンハンが雪解けさせて
そこから過去作が再評価されMMOモチーフ第二世代ってなるんかね
この雪解けと第二世代のラグの間は、アニメやラノベでは学園ラブコメが天下とってた
865名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:34:27 ID:TgS
>>864
なるほどな
モンハンも結構な影響与えたかもしれんな
866名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:37:44 ID:TgS
涼宮ハルヒが2003年か

そりゃネトゲ物より学園物の方が勢いあった時代やな
んで仮想だけやのうてリアル部分のドラマ性もいるやろってんで
アクセルワールドみたいなオンパートとオフパートのある作品が出始めたと
ネトゲ嫁とかもこれか
867名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:43:07 ID:hX6
ところでMMOモチーフものにおける龍騎の存在ってどう思うよ?
あれがネトゲなんて作品設定では無いけど世界観やシステムとして凄く近いと思うのよね
ゲームという設定自体は無いからMMOものの元ネタとして参考にするクリエイターは出て無かったかなあ
868名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:46:08 ID:TgS
龍騎って仮面ライダーの?どうやろねえ
平成ライダーはカードゲームと融合し始めたんやなって印象はあったが
869名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)02:50:22 ID:hX6
あぁそっか龍騎はカードゲームものでもあったんだっけ
カードは小説とは相性最悪だからなあ、なろうへの収束ルートには枝が届く事は無いか
870名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)05:55:18 ID:lQI
2010年以前の作品を第一世代、2010年以降を第二世代と見たときの、ネトゲ関連アニメ化済作品

第一世代
・SAO(2002~)
・.hackシリーズ(2002~、実在ゲームタイアップ)
・Ragnarok the animation(2004、実在ゲームタイアップ、ゲームプレイを示唆する表現なし、召喚転生なし(の筈))
・AW(2007~、SAOと同一作者、ファンタジーではない)

第一世代のように仮想世界に閉じ込められる作品(異世界召喚・転生の派生)
・オバロ(2010~)
・デスマ(2013~)
・ログホラ(2010~)

仮想世界に閉じ込められない作品(現実部分でのドラマがメインの為ファンタジー要素は薄めになる傾向)
・GGO(2014~、SAO世界踏襲、ファンタジーではない)
・サマーウォーズ(2009、チャット空間?ファンタジーではない)
・ネトゲ嫁(2013~、学園ラブコメ)
・ネト充のススメ(2013~2018、漫画作品、社会人?ラブコメ)

第二世代その他(実在ゲームタイアップアニメ作品)
・イクシオンサーガDT(2012、ゲームプレイを示唆表現なし、原作設定無視の完全オリジナル、異世界召喚)
・PSO2(2016、学園ラブコメ)

川原礫の書いたSAOとAWの書籍化は共に2009年で
これが第二世代作品群誕生の後押しになった可能性はある
尚、川原礫は98年にUOを始め、一番はまったネトゲはROとのこと
http://dengekionline.com/elem/000/000/138/138537/
871名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:08:22 ID:P8H()
スレ主にまとめて欲しいって意見があったけど、
まとめwikiのこと?
それとも、「このスレッド内で、積極的に管理して欲しい?」って意味?

もしwikiにまとめるなら、どこのwikiにまとめるべき?
「おーぷん民でファンタジー世界を作ろう!! 」のスレッドみたいに、atwikiにまとめる?
wikiの運営方針はどうする?
個人的にはwikiをつくるなら、誰でも気軽に書き込めて、荒らしだけBANするようにしたいなあ・・・と思う。
そのほうが管理がラクそうだし。
つうか、wikiの管理なんて、したくない。1年くらいなら管理してもいいけど、何年後もwikiを管理しつづけるなんて苦行、嫌だ。
872名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:13:37 ID:P8H()
(下記、土曜日くらいに、手元で書いてた、小まとめ)

女神転生2やファイナルファンタジー3の売れ行きは、ドラクエ作品ほどではなかったが、
しかし、80年代後半の当時のRPGブームにより、けっこう売れていたので、
普及力も比較的に高かった。

もちろん、そのキッカケとなったRPGブームを起こしたのが、ドラクエ2~3である。


当初、FF(ファイナルファンタジー)シリーズよりも女神転生シリーズのほうが知名度が高かったが、
しだいに、ファイナルファンタジー3のころから、FFシリーズのほうが、知名度が高くなっていく。


女神転生は、3Dダンジョンだったので敬遠されたとかの、事情がある。
ウィザードリィも同様に、いまいち盛り上がらなかった。
873名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:14:35 ID:P8H()
アニメ業界では、西洋ファンタジーの導入が遅れる。
しかし、アニメ業界では早い段階で、主人公の異世界への転移ネタが起きた。

ダンバイン(1983年にアニメ化)も、主人公は地球人であり日本人だが、謎の現象により異世界「バイストン・ウェル」に転移する。
ダンバインが比較的に早くから、注目したが、しかし、あまり本格的なファンタジーにはならず、
すぐにロボットアニメ化し、後半では舞台も地上に移った。


マシン英雄伝ワタルは、東洋ファンタジーをネタにした。ワタルもロボットアニメ。

ワタルも、主人公が異世界に転移した。また、転移先の異世界が、
ゲームのいわゆる「面」(ステージ、エリア)のように、
階層的に分類されている。

なおアニメ制作会社は、ダンバインもワタルも同じ制作会社であり、サンライズの制作である。


ワタルと同じころ、NG騎士ラムネ%40がアニメ化したが、これも主人公の異世界転移するロボットアニメ。
なお、ラムネの主人公は、ゲームをクリアしたら異世界に転移したという設定である。

ラムネでは、ヒロインの耳が(ゼルダのリンク風の)エルフ長耳であること以外には、ファンタジー要素が少ない。
(企画段階ではヒロイン少女が魔法の使える設定があったが、アニメ化の際に没になった)
874名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:15:31 ID:P8H()
なお、あかほりのデビュー作はシュラトだが、これはインド風のファンタジー異世界に転移する。
当時、セイント聖矢が流行しており、それの影響をシュラトは受けた。

セイント聖矢の超能力エネルギーのコスモの変わりに、シュラトでは「チャクラ」なる超能力エネルギーで戦う。

こうしてみると、「異世界」に主人公が「召喚」されたりして「転移」されるジャンルについては
アニメ業界のほうが早い。
しかし、あまりファンタジー要素が高くない。
875名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:16:45 ID:P8H()
お80年代後半の当時は、ファイナルファンタジーよりも女神転生のほうが、人気・知名度があった。

なぜなら女神転生は、原作小説が存在することや、その原作を出した徳間書店が宣伝したこともあり、けっこう知名度が高かった。

そもそもメディアミックスの一環として、小説「女神転生」をゲーム化が各社から発売されたのであり、
ファミコンゲーム版「女神転生」も、そのひとつに過ぎなかった。

ファミコン版「女神転生」は、販売元が大手ゲーム会社のナムコとなり、テレビCMも行っており、
そのため一般ゲーマーにも知名度は高かった。

いっぽう、当時のスクウェアは、倒産寸前の中小企業だった。
だからFFの作品名に「ファイナル」という文言があるのである。これで最後の作品にしよう、という意味だった。


しかし販売後にファイナルファンタジーがヒットした。FFシリーズの初期の段階でゴブリンを登場させた。


こうして日本では、「ゴブリン」や「ケルベロス」などのモンスター名は、
ドラクエ以外の他の作品によって、普及したのであった。
876名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:17:29 ID:P8H()
女神転生の80年代後半のプレイヤーの多くは、「ケルベロス」や「ルシファー」などの名前を知ったが、
しかし「元ネタが何か?」までは、知らなかった。

キリスト教と北欧神話の区別なんて、当時のゲーマーの多くには、区別がついてなかった。

せいぜい、「ケルベロスとルシファーの出典は、どうやらギリシア神話と違うようだな・・・」という事が分かる程度だった。
おそらく、その程度の理解ですら、当時はマニア扱いされる知識だったかもしれない。


しかし、ゲーム会社の各社のゲームクリエイターたちが、元ネタを調べ上げ、
それら元ネタの各社の作品に取り入れていった。


しだいにゲーム業界では、RPGのネタ元として、オーディンやロキなど北欧神話の神々、エキドナなどの蛇神、
ケルベロスの兄弟のオルトロスやフェンリルなどにも、関心が及ぶ。

例えば、少なくともFF3に、オーディンやエキドナが登場する。女神転生2に、ロキやオルトロスが登場。

女神転生2やファイナルファンタジー3などのゲームで、これらのモンスターが登場する。


これにより、ゲームを通して、北欧神話の神々の固有名(ロキ、オーディンなど)が、若者に普及する。


しかし、まだ、それが北欧神話ということは、FF3や女神転生2の段階では、知られてない。

というか、2018年の現代ですら、北欧神話は、ゲーマー以外には知名度が低い。
877名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:19:03 ID:P8H()
、今でこそ、女神転生やファイナルファンタジーは人気シリーズだが、80年代の当時はマイナーであった。
メガテンやFFよりも、『ヘラクレスの栄光』(1987年)のほうが、人気や知名度があった。

『ヘラクレスの栄光』は、ギリシア神話をネタにしたRPGである。

まず、ゲーマー少年たちは、これらのゲームで、ギリシア神話が西洋ファンタジーのネタ元のひとつである事を知る

さらに同時期、アニメ業界では、セイント聖矢がヒットした。
ゲーム業界よりも、アニメ業界のセイント聖矢のほうが、はるかに知名度も高く、影響度も高い。、

これらにより、子供たちの間で、ギリシア神話の小ブームが起きる。


その後、女神転生(初代ゲームは1987年に発売)やファイナルファンタジーが普及していく。

そして、ゲームマニアやゲームクリエイターの間では、元ネタとなった、北欧神話などに、しだいに関心が高まる。

また、ルシファーやミカエルといった、キリスト教の悪魔や天使の固有名も、普及していった。
(女神転生1に、ルシファーが登場。女神転生2に、サタンが登場。女神転生2に、ミカエルやガブリエルなどが登場。)

それ以前は、単に大まかに「悪魔」や「天使」と言った呼び方であり、
具体的な「ルシファー」などの固有名は大衆には知られてなかった。


漫画のセイント聖矢や、ゲームの女神転生やファイナルファンタジーといった、
西洋ファンタジー古典をネタ元に採用した作品郡のヒットにより、
西洋の神話や妖精などの伝承が、RPGブーム以前では「外国の単なる昔話」だったのが、
いきなり認識が変わり、「西洋ファンタジー古典はゲームのネタ元」だと大衆の間で認識が変わっていった。
878名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:19:45 ID:P8H()
ドラクエ以前にもウィザードリィとかウルティマなどのゲームもあったが、
しかし日本でRPGを普及させたのはドラクエ1~3。

当時、RPGというジャンルそのものがマイナーっだったので、子供たちは、
けっして順番どおりにドラクエ1→ドラクエ2→ドラクエ3とプレイしたのではなく、
最初にドラクエ2やドラクエ3をプレイした子も、多かったと思う。


また、社会現象として発売日著久保にテレビ報道されたのは、ドラクエ3からである。
ドラクエ1やドラクエ2の発売日は、テレビでは特集されてない。


ともかく、RPGの普及により、日本人が西洋の想像上の生物やモンスターなどを、大量に知ることになった。
ゴブリンやケルベロス、ユニコーンなどの古くからのモンスターから、スライムなどの現代的なモンスターまで。
エルフやドワーフなどの、亜人的で独自の文明をもった種族の存在も、これらゲーム文化を通して、
日本では当時の若者を中心に普及していった。


しかし、ドラゴンクエストのシリーズ自体では、あまり西洋古典を引用するような事はせず、
そのため、少なくともドラクエ初期のドラゴンクエスト1~3には、ゴブリンもケルベロスも登場しない。

それどころか、ミノタウロスやケンタウロスといった、ギリシア神話のモンスターすら、初期のドラクエには出てこない。

せいぜい、エルフやドワーフが、ドラクエ3やドラクエ4に登場するくらいである。

なお、エルフなどの元ネタは、ウィザードリィなどのPCゲームである。
ドラクエ作者の堀井雄二(ほりい ゆうじ)自身が、
ウルティマやウィザードリィの影響を受けてドラクエを制作したと自伝などで述べている。
879名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:21:47 ID:lQI
あと拘ってた理由を出来る限り論理的なつもりで説明すると

「①と②は、後発作品が先発作品の手法を研究し良い所を真似たと言われても明確におかしいとして否定する材料が無い」のに対し

●納得できること

ドラクエはファンタジーRPG作品である → OK
ファンタジーMMORPGが存在する → OK
ファンタジーMMORPGをプレイする人間はドラクエを知っている → 多分OK

●納得しにくいこと

ファンタジーMMORPGはドラクエの影響を受けている →
 限りなくNG、むしろ黎明期の作品の殆どが海外製である事から、ドラクエも参考にしたウルティマを
 また和製MMOについても日本に輸入されたUOやROを参考に開発・発展した可能性の方が強い

ファンタジーMMORPGをプレイする人間はファンタジーRPGの入門編としてドラクエをプレイした筈だ →
 世代にもよるが、ドラクエを教本的な作品だと思っているのは概ね「発売当時に小遣い以上の金が無かったであろう30代~50代前半」で
 第1作目発売時点で既に社会人だったアラ還オタクならMSXブームやXシリーズのブームの時にPCを持っていても不思議じゃない
 また20代だと物心ついた時には既にMMOが家庭用ゲーム機でプレイできる状態まで進化してたのでプレイ歴の順序は断定できない

ファンタジーMMORPGを素材にした作品は、ドラクエを意識した筈だ →
 上記2つからも、必ずしもOKとは言えないというか
 多分スクエニ出版で出してるドラクエを素材にしている事を宣言している作品(ゆうべはお愉しみでしたね、等)でもなければNG
 MMO化される前のドラクエからはMMO的な要素が抽出しづらいし
 MMO化されたのがFFシリーズの10年後であり、架空MMOを登場させるにしても別の素材が教本になっている筈


で、ドラクエを貶すとかいう意図は無いけど、でもドラクエを神聖化もしてなくて
単に「ファンタジーRPGのジャンルとして、昔そういう作品があった」(系譜ではなくただの年表)なら納得してたけど
ドラクエがMMOに繋がる系譜の上流に位置し、まるで作品同士に影響関係があるように書かれていたら違和感がある、ってだけ
だから何度か「系譜じゃなく登場の時系列を表しただけよね?」という趣旨で確認してたけど、なんかアンチドラクエであるかのような返事しか無かった
880名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:22:01 ID:P8H()
以上、土曜日に手元で書いてた、wiki用の 小まとめ です。
日曜日の議論の内容は、まだ、上記の 小まとめ には、反映されてません。
881名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:26:49 ID:lQI
ごめん、>>879書くのにリロードしてなかったから途中で挟んじゃった
882名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:29:15 ID:P8H()
了解。幸運にも、ちょうど私もドラクエの小まとめを投稿してたところだったし、
気にしなくてもOK
883名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:32:58 ID:P8H()
小(?)まとめを投稿してて、
「文章量が多いから、2ちゃんでは、まとめきるのは無理だなあ」って思った。

やっぱ、wikiみたいな、どこか外部のサイトで、まとめる必要があるね。

スレ読者の皆様へのお願いですが、もし「まとめ」記事を作れる(できれば無料の)良いネットサービスを知ってたら、このスレで私に教えてください。
884名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:42:57 ID:P8H()
ゲーム史に限らない大きな文化史の流れとしてさ、
1980年代に、日本人に西洋ファンタジーが大きく普及したってのが、あるんだと思うよ。

これを機軸にすれば、歴史教科書っぽく体系的に、ここら辺のゲーム史・ラノベ史などを説明できるかも?って思う
885名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)07:57:22 ID:lQI
70年代後半からの

・西洋ファンタジー作品の輸入(小説、映画)と和製ファンタジー小説の登場
・ファンタジー専門誌や後にラノベレーベルとして認識されるようになるジュヴナイル小説のレーベルの登場

・洋物TRPGの翻訳や和製TRPGの創作
・コンピュータを用いたファンタジーRPGの登場
・ゲームブックブームと、パーティープレイが可能なカードゲームのブーム

みたいな流れは確かに大きかったと思う
あとこれも大きいかな?ってのが

・日本人の全てが漫画やアニメは子供が見る物として切り捨てなかったこと

宮崎勉事件以来オタクは日陰者だったけど、それでも大人が見て何が悪いって開き直りがある程度起きてた
その結果の深夜アニメの開始とか、少年誌の続編をアダルト向け雑誌に掲載するブーム(コミックバンチなど)があった
886名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)08:02:54 ID:P8H()
ファミコン以前の70~80年代前半の当時、パソコンの値段は高かったから、(数十万円!!)
だからTRPGやゲームブックにも、けっこう需要があったと思う。

ただ、ファミコンが発売されてからは、ソフト1本が3000円で売られてたりしたので、
そういう需要は落ちていったと思う
887名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)08:04:50 ID:8sG
オズの魔法使いや不思議な国のアリスが初期なんやろか
もっと古いのもありそうやが
888名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)08:10:39 ID:Mz4
美味しんぼが夜7時というゴールデンタイムに放送してたのも薄く影響してるよなアニメの一般層の普及に


異世界転生ブームにはあんま影響してないのは言うまでもないが
889名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)08:11:29 ID:lQI
>>886
MSXでも7~10万前後だったかもね、X-1の一番安いのでも確か15万コースかな

まあでも話題に挙げてたようなザナドゥとかハイドライドとかはMSXでもあったので
オタク趣味があって持ってたような人ならプレイしたんじゃないかな
890名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)08:21:23 ID:lQI
>>887
ハイファンタジー作品はそれこそ長編作品や神話とかになっちゃうのかもしれないけど
ローファンタジーなら多分童話とかに結構ありそうね
891名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)08:21:49 ID:P8H()
>>888
わが家では夕食の時間が6時だったけど、
美味しんぼは、茶の間で、食後に家族全員で談笑しながら見てたもんな

それ以外のアニメ番組は、子供だけが、リビングにある2台目のテレビで見てたし。
わが家は、テレビが一家に2台ある、当時としては金持ちの家庭でした。
892名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)08:53:05 ID:8sG
美味しんぼより味っ子のが好きやったな

うーまーいーぞー(建物破壊)
893名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:14:02 ID:P8H()
前スレのレス771でラノベの「クリスクロス」を知らんかった的なことを言ったが、
今、思い出した。

私は、90年代後半ごろに書店でラノベの「クリスクロス」を見かける以前に、
少年マガジンのボクシング漫画『はじめの一歩』で、
カウンターをカウンターで返す高等テクニックのことを「クリスクロス」と言うと、覚えたのだった。

だから書店で「クリスクロス」ってラノベを見たときは、
「どーせ、もとの意味も知らずに、クリスチャン+ クロス(十字架、もしくは聖闘士星矢の聖衣)みたいな、
語感だけで、ファンタジーっぽいって感じで題名を考えたんだろ~~」って小馬鹿にしてたわ

いま「クリスクロス」でググッてみたけど、実際のアメリカのボクシングでは、使われてない表現みたいだね
「クリスクロス」っていう言い回しは
894名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:22:28 ID:P8H()
英語のクリスクロスって、単に、Xマークや「十」字マークのことらしいね。

だから、スポーツの専門用語で「クリスクロス」ってのが、いくつかあるようだ。
バスケットボールのパス練習とか、サーフィン用語で。

たぶん、十字架には、キリスト教の有名な「十」マークの十字科のほかにも、
ケルト十字とかもあるから、
区別のために、「クリス」って、ついただけかしtら
895名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:26:31 ID:fnu
クリスクロスでググったら真っ先に人気なカフェが引っかかるあたり、
特定のスポーツ用語とかじゃなくて一般的な用語なんだなw
896名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:32:52 ID:HWX
クリスクロス初耳だわ
897名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:33:19 ID:UYY
俺もクリスクロスって初耳だ
あしたのジョーのダブルクロスなら知ってる
898名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:34:23 ID:lQI
ふと思い出した事

ドラゴンマガジンで掲載されてたドラゴンハーフ
これで様々なハーフクリーチャーを誕生させるブームに火がついた可能性
エロ方向にもね

…微レ存
899名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:37:51 ID:P8H()
カフェの経営者とか経営コンサルタントとかが、
漫画『はじめの一歩』で「クリスクロス」とう用語を知ったんじゃないかな

ゲームのロマサガ2でも、当時は無名なジョルトカウンターがあるけど、
これは、その数年前に『はじめの一歩』で宮田くんが、タイでジョルトカウンターを覚えたばかりの頃だったんだよ
私の兄が90年代にロマサガ2をプレイしてたときも、「宮田じゃん」ってな感じのツッコミをしてたし

そんくらい、90年代当時の「はじめの一歩」は、影響力があった。
900名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:50:37 ID:UYY
はじめの一歩の影響力というか、ボクシング熱があったような気がする
901名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:51:18 ID:0e8
オレツエーってエースコンバットシリーズにも有るよね
902名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:51:52 ID:UYY
ゲームの主人公は、俺ツエーだよね
スペランカーとか言うなよ
903名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:54:05 ID:qOc
オレツエーが広まったのは
ff11からのネ実経由だけどなー

草とおなじ
904名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:56:53 ID:UYY
ゲームの主人公なんて、全部、最初から勇者とかじゃん
一人で世界を救うんだから当たり前と言えば当たり前だけどね

そこに入って活躍するとなれば、そりゃ俺ツエー設定になるんじゃね
905名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)09:59:40 ID:P8H()
前スレ(1枚目)で
>ジャンプの『緑のマキバオー』はマガジンの『風のシルフィード』の真似だし、

て言ったけど、「シルフ」という用語がファンタジー用語だな
Wikipediaによると『風のシルフィード』の連載期間は、1989年から1993年まで連載」とのこと。
906名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:01:41 ID:qOc
>>905
シルフ使いと言えば
ロードス島戦記のディードだなー
907名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:03:31 ID:P8H()
ファミコン版の女神転生2(1990年)に、シルフが出てくるのを動画サイトで確認した
魔界のあたりで、仲間にできるようだ

女神転生2(1990年)よりも『風のシルフィード』(1989年)のほうが早いようだ。
908名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:07:34 ID:P8H()
>>906
すると、少年マガジンの編集は、ロードスに影響を受けて、
『風のシルフィード』って名前にしたのか

ロードスの小説版が1988年から連載。

シルフィード連載開始の1989年と小説ロードス連載開始の1988年とが時期的に近すぎるので、
もしかしたら、ロードスがTRPGのころから、マガジン編集部は角川書店のロードスに注目してた可能性があるかも?
909名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:15:57 ID:eSO
>>905
個人的にシルフィードと言えば、戦闘妖精・雪風かゲームアーツが作ったSTGのイメージ
910名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:16:58 ID:qOc
>>908
シフル=シルフィードって風の精霊だからなー

シェイクスピアだって物語に登場させてるくらいだから
競馬漫画とロードスは関係ないやろな

風をイメージさせるカッコイイ名前探したらぶつかったってだけちゃう?
911名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:17:06 ID:UYY
ディードって最初は水の精霊か森の精霊使ってなかったっけ?
アニメだと、木を傷つけようとしたパーンに怒って森の精霊だか木の精霊を呼び出したし
カーラと遭遇したときに使ったのは腰の水袋を投げつけてウンディーネを使ったはず
小説版でも風と炎の砂漠以前に使ってたっけ
912名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:18:17 ID:UYY
弓矢攻撃の回避率アップで使ったな…あれはいつだ…
913名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:18:25 ID:qOc
>>911
あ、せやな
ウンディーネつこてたな

ま、ええがな
914名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:20:00 ID:UYY
アニメの第一話で、ディードがトラップに引っかかった後に
ギルが「エルフの娘がついとるんじゃ。風の流れで出口くらいわかる」
みたいなこともいったような気もしなくはないな…
915名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:21:50 ID:UYY
年は取りたくないねぇ
思い出せやしねぇー
916名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:23:45 ID:qOc
>>914
ロードスと風のシルフィードは関係ないと類推出来るからその話はもうええで

時系列追っかけたらアニメとかかなり後になるでどんだけいじっとるか解らん
ロードスでの初出調べるならロードスのTRPGリプレイでもひっくり返さんと無理や

まあD&Dなんですけどね
917名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:26:04 ID:eSO
>>916
コンプティーク懐かしい。ちょっとHな袋とじが楽しみでした
918名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:27:34 ID:UYY
ロードス島戦記の風と炎の砂漠の話よりまえに上位精霊って認識あったっけ
サラマンダーとイフリート、シルフとジンってギリシャ神話と中東のファンタジーが混ざってるから
日本でこの考え方が混ざったのはロードス島かFFじゃないかな
919名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:33:11 ID:2dT
喫茶店のクリスクロスとかもそうだが
さすがに全部が全部マンガやゲーム経由ってのはちょっとな
920名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:50:12 ID:2dT
ファンタジーと親和性が高いものとしてオカルトがあるわな
日本におけるオカルトブームは70年代から
60年代には妖怪ブームがあって水木しげる作品の中で西洋妖怪として
わりと多様な種族が登場している
バグベアード様なんて今でもそのままの形でアイコン化してるよね
921名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)10:54:18 ID:P8H()
>>918
>サラマンダーとイフリート、シルフとジンってギリシャ神話と中東のファンタジーが混ざってるから

ファイナルファンタジー3で、ゲーム初期のボス敵でジンが居たなあ
イフリートもFF3から出てくるし
922名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)11:05:12 ID:eSO
>>920
雑誌のムーがまだ生き残ってるくらいだから日本人てオカルトが好きだよね
923名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)11:10:35 ID:cnk
ドラゴンクエスト2のエニックス版ゲームブック(1989年)のベギラマの呪文詠唱のセリフの中に「ジン、イフリート、サラマンドラよ」というのがあったな

バギでは「風の精霊シルフィードよ」って唱えてたわ

作者がダンジョンアンドドラゴンズの翻訳に関わった人みたいで当時としては知識あったんだろうな
924名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)11:31:32 ID:P8H()
気づいたら900レスを超えてるけど、3枚目を立てますか? 立てるなら、vip板でイイですよね?
あと、wikiをどうしますか? 作りますか? wikiを作るなら、どこに作りますか?
925名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)11:38:56 ID:cnk
vipで立てましょう
wikiはよくわからんのでおまかせします
926名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)11:43:07 ID:fnu
>>919
逆に知ってたら使ってなさそうw
927名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)13:40:30 ID:P8H()
小説ドラゴンクエストがハードカバー書籍で発売された年度が「1989年9月22日」だと、Wikpedediaに書いてある。
雑誌連載はしてないようだ。

いっぽう、ロードスの小説版が1988年から連載。
競馬マンガ『風のシルフィード』連載開始が1989年。
928名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)13:43:43 ID:qOc
>>927
コンプティークでのロードスの誌上リプレイはもっと前やろ
929名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)13:44:36 ID:qOc
小説版って連載とかあったかね?
930名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)13:53:05 ID:P8H()
>>928
ロードスの誌上リプレイ時から、召喚精霊シルフィードの設定とかまで、あったかどうか?
931名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)13:54:22 ID:V48
今北産業
932名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)13:54:37 ID:V48
今北産業
933名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)13:55:13 ID:V48
なんかミスったm(_ _)m
934名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:02:01 ID:YaL
>>898
むしろハーフ○○のインパクトから生まれたのがドラゴンハーフじゃね?
ドラゴンランスのハーフエルフみたいに生々しいのがどんどん出て来てたし
935名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:02:51 ID:cnk
つうかシルフって四大精霊のひとつだったのか、知らんかったわ
936名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:13:33 ID:hX6
三行は難しいな……

妖精物語→オズの魔法使い→ダンバイン→ウルティマ→ゼロ魔→なろう
ネバエン→トロン→魔界塔士→マトリックス→ドットハック→SAO→なろう
雑誌投稿葉書→DQ4コマ→アンソロ同人→二次創作SS→やる夫→なろう

スレの流れまとめでも何でもなく、俺の個人史まとめに過ぎないのは公然のナイショだ!
937名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:29:11 ID:P8H()
サンキュー>>936
938名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:31:07 ID:mzt
多分言われなきゃファンタジー物として認識はされてないだろうけど
例えば奥様は魔女とかメリー・ポピンズとかがローファンタジー物に該当するから
なら結構ファンタジーの作品を見てたわって高齢者も居そう
939名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:36:05 ID:P8H()
>>923
>ドラゴンクエスト2のエニックス版ゲームブック(1989年)のベギラマの呪文詠唱のセリフの中に「ジン、イフリート、サラマンドラよ」というのがあったな

ファイナルファンタジー3(1990年4月発売)でもイフリートとジンが出てくるし、
スクウェアがドラクエのゲームブック(発売は1989年。9月らしい)を真似たかどうか、微妙なところだな。

FF3のジンはイベントで登場するボス敵だし、開発時間を考えると、ドラクエの真似でFF3に入れるのは難しい。
一方、この頃の召喚獣イフリートは、単に召喚モンスターの1人でしかない。
940名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:40:13 ID:P8H()
FF2の町でサラマンドって町があるけど、でも、雪国で北国の町なんだよな
941名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:43:01 ID:cnk
経験値貯めてレベルアップって概念を発明した人(作品)すごいよな

異世界転生でもわりと使われてるシステムだけど、元祖はテーブルトークRPGかボードゲームあたりなのかね

さすがにコンピュータゲームじゃ無さそうな予感
942名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:43:43 ID:P8H()
コナミのシューティングゲーム『沙羅曼蛇』(サラマンダ)が1986年に発売らしい。
サラマンダーは、この頃から、しだいに日本人に普及していったか?
943名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:45:14 ID:hX6
ウルトラマン80だろ!(能力はオオサンショウウオの方じゃねーかと言うのはナイショ)
944名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:47:01 ID:rpX
>>942
大人は知らんが、子供はゲームのタイトルって程度の認識しかないと思うよ
感じだし、ヘビだし
945名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:48:03 ID:P8H()
>>941
>異世界転生でもわりと使われてるシステムだけど、元祖はテーブルトークRPGかボードゲームあたりなのかね

ウィキペディア『経験値』に、そのものずばりの解説があって、
「元々、世界最初のRPGと言われる『ダンジョンズ&ドラゴンズ』(Dungeons & Dragons)で
導入されたシステムであり、
アメリカ軍の昇進システムにヒントを得たとも言われている。」
946名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:49:10 ID:YaL
D&Dで使われてる経験点て言葉じゃないんだな
947名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:49:50 ID:cnk
>>939
風のシルフィード(1989年)とドラクエ2ゲームブック(1989年)のバギの呪文詠唱「風の精霊シルフィードよ」みたいなのもあるし
一次資料的なものがそのころすでにあったのかもね

なんとなく安田均あたりが関わってそうな予感がするわ
948名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:50:33 ID:P8H()
>>944
『沙羅曼蛇』(サラマンダ)の作中に、
モアイとかフェニックスとか出てくるらしい。
だから、当時のゲーム作家なら「サラマンダも、何かの伝承のキャラだろう」って連想すると思う
949名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:51:30 ID:cnk
>>945
なるほど!
やっぱりダンジョンズ&ドラゴンズはすげえわ
950名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:52:00 ID:rpX
>>948
作った人は知ってるだろうし、モアイは有名だったと思うけど
当時って敵モンスターの名前と容姿はオリジナルが多かったから
それがあるから伝承があるとはならなかったと思う
951名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:55:39 ID:KUu
関係ないかもしらんがNHKのみんなの歌で「サラマンドラ(1977、1984)」ってのがあったみたいだな
歌詞は火の中に住んでいる一人ぼっちの竜がどうしたとかいう内容
952名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)14:58:18 ID:cnk
ファミコンの沙羅曼蛇のカセット(死語)には大蛇と炎が描かれてたな

蛇のボスいたっけか?
ぜんぜん記憶にないわ・・・
953名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:01:54 ID:P8H()
料理のグラタンを焼く設備をサラマンダーというって、
イタリア語版ウィキペディア『Gratinatura』にも書いてあった。
954名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:03:41 ID:hX6
この話は、地水火風という世界観を日本人がいつ広く知ったのかに直結するな
パラケルススの四元素の事さえ知ってれば後は
自動的にサラマンダーシルフノームウンディーネの知識に到達する
955名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:06:13 ID:cnk
我々こうやってネットで検索しながらあーだこーだやってるわけだが

30年前(1988年)にはネットも無いし検索もできなかったわけで
その中で作品を作るって苦労半端ないな
956名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:07:45 ID:P8H()




ゼルダの伝説2の『リンクの冒険』(1987年に発売)に、
炎ドラゴンのボスが居たなあ

当時は、このドラゴンの全身が炎だと思ってたが、ドット絵を見返してみると、
うろこの色が赤いだけだな
957名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:08:17 ID:rpX
四元素といえばFFでしょ(何度も言うが子供にとっては
パラケルススの名前や錬金術についてはもっと後、今でもパラケルススがマイナーだと思うけど
958名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:08:31 ID:YaL
>>955
大学サークルの存在はすごく大きい
今も小さくないけど、当時は絶大だった
あと、気になったらとにかく手紙出す人が多かった
959名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:09:21 ID:rpX
>>956
頭の中に「ブィ~~イィィ」って効果音が聞こえた
960名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:13:41 ID:P8H()
>958
>大学サークルの存在はすごく大きい

あーなるほど、昔の大学の文系サークルは、
ネットのなかった時代に、そのサークル分野のマイナーな娯楽分野の情報を集める意義があったのか

アニメ業界でガイナックスの初期メンバーが、大学サークルに入ってたのにも、
こういうネットのなかった時代の情報源としての背景があるのか
961名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)15:16:04 ID:YaL
>>960
そうそう
グループSNEの京大SF研とかもね
962名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:21:32 ID:qOc
>>930
わかんないでしょ?

ちゃんと時系列作りたいならちゃんと調べてね
解んないからって勝手に決めつけたら無意味な時系列しか出来ないよ
963名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:50:29 ID:kkv
部活ガチ勢と部活エンジョイ勢の戦いみたいで超怖い
964名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:52:37 ID:qOc
>>963
wikiにまとめるなんて話まで出てるんだからちゃんとせなアカンて
965名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:55:47 ID:rFT
風のシルフィードって競馬のマンガでしょ?
そんなもんを理由にファンタジー世界が一般化したかどうかなんて言っても意味ないよ
それ言い出したら、岩波新書が1970年くらいにはギリシャ神話の本を出してるし
同じくらいに白水社も出してる。これを理由に、日本でファンタジー世界ができた。
なんて話になってくるだけ
966名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)16:57:48 ID:P8H()
>>962
>解んないからって勝手に決めつけたら無意味な時系列しか出来ないよ

私のレスで決め付けがあったって意味かな
もしどうだとしたら、私は語尾に「だろう」とか「かな?」とか多用するほうなんですけどね
だから私は、リアル社会では、どっちかというと「優柔不断」って批判されることが多いんだけど?

レス908 の
>すると、少年マガジンの編集は、ロードスに影響を受けて、
>『風のシルフィード』って名前にしたのか

ってのも語尾に疑問の助詞として「か」を入れたんだし
「か」は感嘆の助詞とも取れるけど、その下の文の
「マガジン編集部は角川書店のロードスに注目してた可能性があるかも?」で、
末尾の「かな?」で文脈的に前の文の「か」も疑問助詞ってわかるでしょ?
967名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:02:28 ID:P8H()
>>965
>そんなもんを理由にファンタジー世界が一般化したかどうかなんて言っても意味ないよ

ファンタジー評論での優先順位が低いだけで、他に話題のない場合は、
他分野の作品の中にあるファンタジー用語の語源を語るのもアリだと思います。

そもそも歴史研究って、複数のさまざまな分野の史料を組み合わせて、
裏づけをしていくもんだと思うけど?

あと、個人的に「意味が無い」って表現は嫌いです。
人のやることに意味があるかどうかを決めるのは、その人自身だし、
そもそも、物事は存在する以上、なんらかの存在価値が認められているわけだし。
968名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:06:42 ID:qOc
>>967
残念ながら
お前にとって意味があっても
客観的事実を伴わないならば
wikiにまとめたとしても
お前以外の人間にとっては完全に無意味です

仮にwikiにまとめたとして
見知らぬ他人が修正加えたら全部お前が気に入るように直すの?

これだからゆとりは…
969名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:09:18 ID:P8H()
「意味が無い」って表現は、
「私は、その行為が、価値が低いと思うし、他の人もそう思うだろう」の慣用句だけど、
でも、この慣用句の後半の意味(「他の人もそう思うだろう」)を把握してる人は、
この慣用句「意味が無い」という表現を使わないんだよね

後半の意味を把握してない人ほど、「意味が無い」って表現を使うの
だから、私はこの「意味が無い」って言葉が嫌いです。
970名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:12:41 ID:P8H()
>>968
>お前にとって意味があっても 客観的事実を伴わないならば
>wikiにまとめたとしても お前以外の人間にとっては完全に無意味です

だからさ、具体的に、私のどのレスに決め付けがあったの?
私、966で「私は語尾に「だろう」とか「かな?」とか多用するほうなんですけどね」
って、言ったよね?

そういう疑問のある状態を「決め付け」とは言わないよね? 普通の日本語では
971名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:17:31 ID:P8H()
>>964
>wikiにまとめるなんて話まで出てるんだからちゃんとせなアカンて

「ちゃんと」の意味が、裏づけ調査を丹念に行うというなら、それはwikipediaの場合。
2ちゃんのまとめwikiは、基本的に、スレで出た話題をまとめれば済むでしょ?

そして、wikipediaでも、世間一般の風説を記事で紹介した場合は、
「こうに違いない」的な決め付けを書かないかぎり、
「要出典」タグが貼られたり、
「風説では~~~とも言われてる」と書き換えされるくらいで、
削除されたりはしないのが普通。
972名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:24:10 ID:P8H()
「『風のシルフィード』が日本の一般人でのシルフの由来」とかwikiで紹介するなんて、
別に一言も宣言してないし、
それで「決め付け」とか批判されても困る
973名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:28:22 ID:qOc
お、そうか
すまんな

お前がロードスを中途半端な理解でぶったぎりおったんで
お前が無意味という言葉にに噛みついてるのと同様にイラついたんだよ

スレタイは文学史などとお堅いレベルだしお前もそれなりにそれっぽいからな
客観的事実が必要な事象を中途半端な理解で放り投げないで欲しい
974名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:32:15 ID:KUu
ぶった切ってたか?
975名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:35:42 ID:P8H()
ファイナルファンタジー4(1991年に発売)で、イベントキャラ&召喚獣としてシルフが出てくる。

女神転生2(発売は1990年)にもシルフが出てきてイベントにも参加するけど、
当時のメガテン2はゲームが難しすぎて、(3Dダンジョンで、モンスターも強い、)
子供には近寄りがたがったから、
当時のプレイ人口は、FF4と比べてメガテン2は少ないと思う

あと、スーパーファミコンが1990年に発売されてからは、
みんな、スーファミのほうに移ったから、
ファミコンソフトのメガテン2は、
90年代には、スーファミソフトのFF4と比べて、あまりプレイされなかったと思う

真女神転生が1992年に発売されるけど、
真女神ではシルフはイベントキャラではなく、単なる精霊モンスターだし。

世間では、FF4のほうが、シルフの普及に影響したと思う
976名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:36:14 ID:qOc
そもそも
おまえロードスの小説出版年=連載開始として書いてるけど
それが既に思い込みだからね
TRPGから始まってリプレイ連載始まった年までwikiに載ってるのにガン無視じゃん?

おかしくね?
977名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:44:00 ID:P8H()
>>976
>おまえロードスの小説出版年=連載開始として書いてるけど

ああ、すまん。知ってけど、言葉足らずだった。
過去のレスを見れば、そのことはスレ1枚目で、とっくに議論されてて、私も承知してるよ

世間への普及を考えたときに、マイナー雑誌中の誌上リプレイよりも、
アニメ誌でも紹介されるOVAや、書店で表紙を見かける小説のほうが、影響度が高いと思ったから、
1枚目の過去レスでは、アニメ版と小説版を優先して議論してたんだ
978名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:45:38 ID:qOc
普及とか便利な言葉だな

ロードスのルート潰して
DQFFルートこそ正道みたいな意図が見え隠れして気持ち悪いよ
979名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:48:07 ID:KUu
おや、この流れはもしや……
980名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:49:30 ID:zpC
PCゲームだとシルフィードは結構有名だけど
あれは、戦闘妖精の方が先なのかな
よくわからないな
シルフィードはヨーロッパの伝説に出てくる
わけだからSF作家やマニアは知ってても
おかしくないよな
981名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)17:50:00 ID:qOc
>>979
レスバになってしまったなw
982名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:00:21 ID:P8H()
ウィキで調べたところ、
SF小説の『戦闘妖精・雪風』っていう1979年~1983年の作品に、
シルフって名称の航空兵器が出てくるようだね

この作品には、他にも「ゴーレム」とか「フェニックス」とか、
強そうな空想モンスターの名前が作中で兵器類に使われてるらしい
983名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:05:12 ID:qOc
>>982
最初の方でいったけどさー

シフルとかシルフィードなんてのはシェイクスピアすらその著作に登場させてる超有名精霊なんだよ

それを日本のただひとつの著作物に紐付けるのは難しいぜ?つか無理だからそんなの
984名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:05:25 ID:7jx
またかよ
ルートとかそんなもんねーよ
ドラクエだけでもロードスだけでもねーってこのスレだけでも何回目だよ
985名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:09:55 ID:zpC
シルフィードとかなろう
ファンタジーに必要な条件なの?
986名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:10:28 ID:qOc
>>984
知ってる

だからこそ普及なんて言葉で黙殺するのを見過ごす訳にはいかない
987名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:12:03 ID:lQI
フェニックスは手塚治虫の火の鳥としてもあるし
或いは植物として入ってきて、その名前の由来は?ってんで遡るケースもあったかも知れないし

鳳凰の西洋での呼び名みたいなもんだと解釈されるのは早かった可能性
988名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:13:04 ID:7jx
>>985
絶対無いとは言えんけど、
まあ無視しても問題ないレベルやろね
もしかしたらシルフィードって馬の精霊が出て来て、
作者も漫画の影響が大きいって自覚してる作品があるかもしれんから
989名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:13:08 ID:P8H()
>>983
>シフルとかシルフィードなんてのはシェイクスピアすらその著作に登場させてる超有名精霊なんだよ

現代ですら日本の一般人の多くは、シェイクスピアの作品に登場する架空の精霊の正式名称なんて、
知らない人が大半でしょ?
この議論は、日本でのファンタジー観の形成の歴史を話してるんであって
だから、シルフの議論でも、日本の作品に登場したシルフを中心に話してるんだし

日本人の大衆のシェイクスピア知識なんて、
せいぜい「ハムレット」とかの作品名ぐらいと、
いくつかの代表作の大まかなストーリーを、
最近ですら高校や大学で文学史として習うから知ってるだけでしょ?
990名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:15:12 ID:KUu
そろそろ次スレだし減速する?
991名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:19:41 ID:qOc
>>989
お前が知りたいのは

シルフを最初に輸入したのは誰か?ってことなのか?

それともそれを世間に知らしめた(つっても今現在一般化などしてないがw)のは誰か?ってことなこか?

前者なら無理だし後者ならもっと無理だぞそんなもん
992名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:20:14 ID:lQI
冗談にレス入ってた

>>934
ドラゴンハーフで「スライムハーフ」という存在が!
→スライムだって人間と生殖できる!つまり何とだって赤ちゃんができちゃう!
→美人の人間やエルフのメスとモンスターのオスとの強制交配があったわけか
→薄い本が捗るな

みたいな

すまん、下らない話だった
993名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:26:14 ID:P8H()
とりあえず、スレッド3枚目を立てました。
『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう 3枚目』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531732695/l50
994名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:26:27 ID:2dT
まぁエロは大事だよな
一番の普及要因はエロではなかろうか
995名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:26:30 ID:lQI
>>991
少なくともそれが西洋風の剣と魔法のファンタジー世界の
遡りうる最古の時期になるだろう、って発想だと思うよ

地図で支流も含めた川の上流まで遡ったりするの嫌いじゃないので
自分も何となくその気持ちは分からなくもないし
トンデモ異論と思えるような所から案外ゴールに近い発想が生まれることもある
まあ時系列とか、すでに存在してた情報とかを無視したら
流石に導き出せる回答は誤りだろうけど
996名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:27:17 ID:7jx
>>992
新しい視点で面白いよ
997名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:14 ID:7jx
ウンディーネなら水妖記みたいに分かりやすいのがあるのにね
998名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:26 ID:lQI
>>994
かなり大事だと思う
特に晴海・幕張・有明と点々としてきたあのイベントは
貴重な二次発信者だったわけで
999名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:30 ID:rFT
じゃ、埋めとくか
1000名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:28:53 ID:KUu
埋め1000
1001名無しさん@おーぷん :2018/07/16(月)18:32:52 ID:P8H()
スレッド3枚目
おーぷん2ちゃんねる『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう 3枚目』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531732695/l50
1000 : Over Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
※スレ主は1005まで投稿できるよ。次スレ誘導とかに使ってね


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