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社会主義ってメリットもあるよな

1名無しさん@おーぷん:2018/06/06(水)01:19:20 ID:7Ow()
計画経済は不況になりにくい、給料も平等に貰えたりする
中国も完全な資本主義ではないらしいし、日本も資本主義と社会主義の中間の国になれば良いかも
2名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:20:51 ID:MSA
ソ連は潰れたし
支那なんて統計誤魔化してるだけで経済どうにもならんから、そこら中侵略してるし
3名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:20:54 ID:5bV
あらゆる物品の需要を読んで適切に計画的に供給するのってムズくね?
4名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:22:43 ID:Tng
>>1
>計画経済は不況になりにくい、給料も平等に貰えたりする

これは流石にない
5名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:26:36 ID:7Nb
>>1
なに勘違いしてるんだ?
ソ連にしろポルポト・カンボジアにしろ中国共産党にしろ
血統主義の貴族社会だぞ
6カツサンドラ◆nOA3ItxPxI :2018/06/06(水)01:29:52 ID:5ND
社会主義や共産主義は理想だけ
国が主導する主義を嫌う国民がある程度いるだけで
必ずその国民は国を妨害する行動をとる、結果、社会主義や共産主義は上手くいかない
7名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:35:26 ID:T67
真の社会主義目指すなら通貨なんて廃止して
全部配給制にすればいいんだよ
でもそんなの嫌でしょ?
8名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:37:04 ID:Tng
広義の社会主義である民主社会主義は当然別だぞ
年金や健康保険、雇用保険とかは社会主義制度だが必要不可欠だからな
あと教育の無償化とその他の再配分政策も社会主義系の政策になるが
ここら辺も存在しないと社会が回らなくなる
その為に資本主義と社会主義は車の両輪なんて言われ方もする
社会主義と資本主義とは対立する概念というより、両方ないと破綻する存在
9名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:38:35 ID:7Ow()
計画経済は不況になりにくいと聞いたがどうなんだろ?
実際、キューバなんか穏やかそうで安定してるみたいだけど
10名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:38:43 ID:7Nb
>>8
「広義」とかいう大嘘は要らないからw
11名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:39:36 ID:7Nb
>>9
市民のほとんど全員が貧乏人じゃねえかw
12名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:41:44 ID:Tng
>>10
嘘も何も事実しか書いてないわけで
13名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:42:57 ID:te9
間違った姿といい、共産主義の延長なんだから、不況になりにくい以前の問題
そもそも不況というものを想定できないのが共産主義
14名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:43:05 ID:7Nb
>>12
そんな嘘いらねえから
15名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:43:09 ID:Tng
>>9
生活は出来ているし、今は別として、少し前までは、アメリカの最貧困層よりは、キューバの方が生活水準が高かったのは事実
ただし北朝鮮や中国ほどじゃないというだけで、政治的な弾圧は当然あったよ
16名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:44:40 ID:Tng
>>14
その調子だとロバート・オウエンすら知らないだろ?

ロバート・オウエン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%82%A8%E3%83%B3
ロバート・オウエン(Robert Owen、1771年5月14日 - 1858年11月17日)は、イギリスの社会改革家、実業家。
人間の活動が環境によって決定される、とする環境決定論を主張した。今の協同組合の基礎を作った。
初めて国際的な労働者保護を唱えたとされる[1]。ロバート・オーウェンあるいはロバート・オーエンの表記ゆれがみられる。
17名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:45:41 ID:7Nb
>>16
無用。
18名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:46:36 ID:Tng
>>17
知らないわけね
19名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:48:06 ID:Tng
>>16の続きを貼っておく

人物

1771年、北ウェールズ、モントゴメリーシャー(英語版)のニュータウンで、
馬具や金物を扱っていた家庭に7人兄弟の6番目の子供として生まれた。父は駅逓長も努めていた。

ロバートは、5歳の時、ある日朝食の熱いオートミールをあわてて飲み込んで、
お腹の中に火傷をしてしまった・そのことがもとで、後年自叙伝の中で、細かく観察したり、深く考える習慣がついたと回想している。

この事件は、彼の「性格を形成するものに大きな影響を与えた。」

1799年、グラスゴーの工場ニュー・ラナークを経営していたデイヴィッド・デイル(英語版)の娘カロラインと結婚、
のちニュー・ラナークの共同経営者となった。オウエンは、低所得の労働者階層の実情を目の当たりにし、
10歳未満の子どもの工場労働を止めさせ、性格改良のための幼児の学校を工場に併設。

性格形成学院と名づけた。

幼児教育の最初の試みで、幼稚園の生みの親といわれるフリードリヒ・フレーベルよりも先んじて、
就学前の子どものための学校を実践。
教室での掛け軸の利用など、教育方法にも工夫を凝らした。
また、大人のための夜間学校をニュー・ラナークに開校し、これが世界初の夜間学校となった[2]。

幼児労働の制限と、その分の時間における教育の充実を立法化しようとした。
その結果、1819年の工場法が成立するが、教育面における法整備は果たされないなど、彼の望む内容からは遠いものとなった。

また協同組合などの事業も手がける。後にアメリカに渡って私財を投じてインディアナ州において
共産主義的な生活と労働の共同体(ニューハーモニー(英語版)村)の実現を目指すが失敗した。

エンゲルスらから、サン=シモン、フーリエなどと共に空想的社会主義者と評されつつも、
挙げた実績に関しては高い評価を受けた。

日本国内に、ロバート・オウエン協会がある[3]。
20名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:48:09 ID:7Nb
>>18
無用
21名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:48:55 ID:Tng
民主社会主義に関しては間違いなく要る
22名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:50:12 ID:7Nb
経済って民主的なもんじゃないんだよ
あくまでも弱肉強食の法則なんでね
偉そうに民主主義なんか唱えていたって絶対に金持ちにはなれない
23名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:51:39 ID:te9
少なくても、資本がキャパから溢れでない限りはメリットはない
24名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)01:56:32 ID:Tng
資本主義と社会主義というより、正確には自由主義と民主社会主義になるが
この二つの関係は、自動車のアクセルとブレーキの関係だよ
自由主義で経済を成長させて、パイを増やした後には、民主社会主義で再配分してやる
どっちが欠けても資本主義は上手く行かない
25名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:01:32 ID:7Nb
もともと正常な人間社会ってのは支配者たる貴族と大勢の貧乏労働者に分かれているんであって
社会の構成員の全員が公平に金を分けているなんて時代は無い
26名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:03:23 ID:Tng
>>ID:7Nb
頓珍漢な事ばかり書かない方がいいわ
こっちは現実の話をしてるんだから
27名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:06:30 ID:te9
というか、日本位の社会主義レベルが日本人にとってはいいかもね
再配分の度合いはともかく
28名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:06:44 ID:MSA
狩猟社会は公平に分けてるぞ
いわゆる原始共産社会
それで農耕社会になると富が偏在するようになる
しかしあまりに国が不平等になると、平等な国に戦争で勝てなくなる
片方は馬鹿馬鹿しくて戦ってられない奴隷の兵士で
片方は「自分の国」を守るヒロイズムに燃えてる兵士なんだから勝負にならない
それで各国が競って再配分と民主主義を導入せざるを得なくなった
29名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:07:04 ID:7Nb
>>26
ま、頑張って民主主義と社会主義の啓蒙でもやってれば?www
30名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:10:29 ID:T67
>>28
日本みたいに革命もないのに社会主義的なのはちょっと奇妙な
感じもする
31名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:12:33 ID:7Nb
>>28
狩猟採集社会にだって富の偏在はあった
32名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:14:48 ID:MSA
>>30
日本が社会主義的だったのはバブルまでだろ
自由化に邁進した結果、ほぼ完全に資本主義
どんなに日銀が指導したとしても、外資に命令なんて出せないからな
33名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:16:46 ID:MSA
>>31
貯めるほどの富がない
衣食住でメンバーに差をつけたら、即狩りの結果に影響する
差をつけようがない
34名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:17:13 ID:T67
>>32
アメリカなんかに比べたらセーフティーネットはしっかりしてる
35名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:18:39 ID:7Nb
>>33
それ、食い物がいつでも手に入る地域だけのことな
熱帯とか寒帯だとそんなに簡単に平等社会にならないから
36名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:18:57 ID:MSA
>>34
それは社会主義とは関係ないんじゃないの
37名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:20:37 ID:T67
>>36
税金で賄ってんだから
富は再分配されている
38名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:20:39 ID:MSA
>>35
厳しいところなら尚更だろ
集団で狩りができない程厳しい環境なら、そもそも社会以前だし
39名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:22:41 ID:MSA
>>37
再分配が社会主義だって言ってるの?
再分配は資本主義にこそ必要な要素のはずだけど
40名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:23:29 ID:7Nb
>>34
まあな
だいたい医療費が安いからね
アメリカなんかとは比べ物にならないほどの社会保障がある
41名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:24:23 ID:7Nb
>>38
複数の人間が存在してるんなら「社会」だろ
42名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:26:35 ID:MSA
>>41
一緒にいるだけなら「群れ」だよ
そもそも別々に暮らしてる状況を想定してるんだろ
一緒に狩りをする必要が無いってのは
43名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:26:53 ID:T67
日本の場合はそうやって直接的な対決を避けるから革命とか起こらないんだろうなあ
むしろ反乱分子をなだめるために飼い殺しているとも言えるが
44名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:27:37 ID:Tng
>>39
再配分は平等思考と関連があるので、政策的には社会主義系になる
45名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:29:46 ID:7Nb
>>42
なに言ってるのか分からない

え~と・・・いろいろと分けたいのかな?
「個人」「家族」「群れ」「部族」「社会」・・・とかなんとかかんとか?

そういう君の変な分類方法には興味ないね
46名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:31:34 ID:MSA
>>44
資本主義の場合に重要なのは「競争を煽ることで経済発展を促す」という
競争原理が大事なので、社会主義の平等思想とは別の理由で再配分が必要
47名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:34:03 ID:MSA
>>45
その中だと「群れ」以外は全部「社会」だよ
構成員が社会の存続を目的とした役割分担をしてるわけだから
群れてるだけの動物にそれはない
48名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:35:15 ID:7Nb
>>47

49名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:39:47 ID:Aaw
社会主義は財産の備蓄を個人でなく国家が行う制度であり
個人の財産権を極力抑える制度であり
個人間の貸し借りによる利益の発生みたいなことを認めない制度

なんだっけ
50名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:40:14 ID:7Nb
普通は「社会」ってのは人間関係の全般を指しているんであって
たいていは上下関係・強弱関係・身分制度とかがあることを示している
他にも基本的な衣食住とか金銭的な協力関係もあるんだけど
ま、いいか
51名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:42:17 ID:MSA
>>49
私有財産の禁止ちゃうの
52名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:44:04 ID:MSA
>>50
関係性だけが社会ならライオンとガゼルの関係だって社会になってイミフ

役割分担してる蜂は社会だけど
電灯にたかってる蛾は群れだろ
53名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:44:28 ID:7Nb
>>52

54名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:46:36 ID:Aaw
>>51
目指すところはそうだよね、地主はブルジョアだの社会
ただ社会主義を目指した人ら、知識層も小売店までもプチブルだとか言って攻撃したもんで
ああこれを宗教的に信じてる人らは頭悪いんだって印象しか持てないけど
55名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:49:10 ID:MSA
>>54
共産・社会主義の平等思想って結局現実にもとづいてない
机上の理想主義なんだよな
現実には平等を求めてない人間も沢山いるし
そもそも社会主義国の指導者がそうだっていうw
56名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:53:29 ID:7Nb
>>54
え~とさあ・・・
言葉が本質じゃなくて行動こそが人間の本質なわけよ
ここんところ勘違いしちゃう若い奴がたくさん居て簡単に犯罪者になっちゃうんだけどさ・・・・

毛沢東にしろポルポトにしろ綺麗な理想を「言う」ことは出来るわけ
でも実際にしたことは大量虐殺なので、それがその人間の本質なのね
これ勘違いするバカが多いんだよ

その人の本質は行動であって「言葉」なんかじゃないの
やったことが全てであって
言った事なんか関係ないんだよ
57名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)02:53:57 ID:Aaw
>>55
元々王政だったのを(植民地を経た後などやむを得ないケースもあるけど)共和国化した国が
頑張って社会民主主義の国を目指そうとするんだけど
多くの国は何度か失敗するんだよねえ

国家元首が権威と権力とを持っちゃうから
絶対君主みたいになっちゃうケースが多い
58名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)03:04:31 ID:Aaw
本当なら「民主」の部分が必要な筈なんだけど
結局の所一部の人間に富が集中する仕組みになってしまい
国家の中枢に収まる人間達による独裁が始まり
国民にだけ社会主義を強要する独裁国家の出来上がり

なんてケースが結構
59名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)03:04:41 ID:7Nb
>>57
「国家元首が権威と権力とを持っちゃうから
絶対君主みたいになっちゃうケースが多い」

これって人間社会の最も自然な形だからね
古代エジプトでもローマ帝国でも歴代中国社会でも全部そうなんだから
文句言っても仕方ない
60(@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆lWnkIARoGM :2018/06/06(水)03:17:15 ID:dlr
日本のような内需が高い国は社会主義が理想
61名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)03:39:08 ID:6u6
人類が地球外へ出る時代には社会主義以外成り立たない
62名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)03:44:11 ID:7Nb
>>61

バカ?
63名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)05:15:59 ID:250
今は世界的に社会主義が増えてる
自民党も左寄りの議員が総理になった方がいい
すなわち次の総理は岸田
64(@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆lWnkIARoGM :2018/06/06(水)05:16:30 ID:dlr
>>63
バカ?
65(@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆lWnkIARoGM :2018/06/06(水)05:17:09 ID:dlr
>>63
どこの世界で社会主義が増えてるんだ?
66(@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆lWnkIARoGM :2018/06/06(水)05:17:40 ID:dlr
>>63
その社会主義に切り替えた国を教えてくれよ
67名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)05:18:34 ID:250
茶が沸いた
68名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)05:19:50 ID:Tqu
数少ない例見て失敗と決めつけたり、指導者が腐敗するだのずれた事いうよね
資本主義の指導者は腐敗しないみたいな言い方
69名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)05:23:53 ID:250
○○主義に正解などない
その時代にあった政策や方針を柔軟に変化できる政府であることが国を救う
民主主義が正しいとか資本主義が経済成長を加速するなんて固執した考えは危険だし盲目でしかない
70(@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆lWnkIARoGM :2018/06/06(水)05:25:12 ID:dlr
>>69
素晴らしい!
パーフェクトな知識!
71名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)05:27:02 ID:Roo
結局修正資本主義に落ち着くんですけどね
72名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)05:31:15 ID:250
トランプのやり方が正しいかどうかは別として
先進国は今一度自国に重きを置いて立て直す時期なんだと思う
国防費をGDPの2%にしようとしている日本はプロテイン飲んで見せかけの筋肉を付けようとしてるに過ぎない
時にはジョギングやウォーキングをしたり栄養バランスを考えた食生活の見直しをしていかないと
本当の戦いの時に勝てなくなる
73名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)05:58:05 ID:Aaw
>>68
少ない例って言うんだけど
考え方が出てきた時代が比較的新しいから採用した国も少なく
例にできるものそのものが少ないんだよ

ただ成功した純粋な社会主義国の最後の砦みたいになってるキューバも
最高指導者の座を弟に継がせたから
本人たちはそのつもりは無くても見た目には世襲独裁国家には映るね
74名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)06:11:16 ID:QHW
どんな制度もメリットデメリットあるさね
運用者が私腹肥やすような奴になった時にデメリットしかないからあかんだけ
75名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)07:10:16 ID:OeM
国民皆保険は社会主義的だけど良い制度
76名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)07:31:01 ID:250
法律や国民性は資本主義でも民主主義でもいいけど政府は社会主義共産主義的であり税金による富の再分配をしっかりやってもらわないと困る
政府が経済を先導したり資本主義を促進して格差を広げるとか論外だろ
そんな事やるから官僚までおかしくなるんだよ
77名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)07:36:49 ID:Me3
計画経済とかってのが社会主義の本分
自由主義だと基本的には放置やで
78名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)07:47:27 ID:Me3
あと政治だけ社会主義ってのは無理や
生産手段の私的所有と利益追求が資本主義の本質で
それの否定が社会主義やで
79名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)08:20:20 ID:DUx
55年体制の時って実は君主制社会主義だったんじゃね?
80名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)11:33:02 ID:Tng
>>46
そういう事でなく再配分政策自体がそっち系なのよ

>>49
それは共産主義
81名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)11:34:21 ID:Tng
案の定だが、相変わらず民主社会主義と共産主義の違いを理解してないレスが多いな
まあ今に始まった事ではないが
82名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)11:35:26 ID:Tng
>>63
民主社会主義の場合、増えているというより、ヨーロッパとかだと支配的な思想でしょうね
あと中南米も民主社会主義系の勢力が強いし
83名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)12:00:49 ID:Tng
昔の表でも貼っておくかな

84名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)12:40:54 ID:bNM
日本人など何をどうしようが無駄
85名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)12:48:51 ID:arS
計画経済を成功させるには、その運営者に優れた知性と
必要な情報を素早く得る手段が必要だからな
あと辣腕を振るう冷酷性も

たいがいの社会主義者は冷酷性以外持っていないので
歴史のごとく殆ど失敗に終わる
86名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)12:50:59 ID:Tng
流れとしては、もう少し正確には

1 ロバート・オウエンやアンリ・ド・サン=シモンらの社会主義者が出る
          ↓
2 マルクスが出てきて、当時の社会主義を空想的社会主義と主張し、自らの思想を科学的社会主義と唱える
          ↓
3 既存の社会主義が一掃されて、マルクスの科学的社会主義が主流派になる
          ↓
4 レーニンが登場して共産党を作った事で、社会主義勢力が社会民主党系とレーニンらの共産党系に分裂する
          ↓
5 冷戦がはじまり、西側の社会主義勢力(社会民主党系)がマルクス主義を放棄して、それ以前の社会主義(≒改良主義)に回帰する

という感じで、民主社会主義と呼んでるのは社会主義(≒改良主義)に回帰した側の西側の社会主義勢力のスタンス
87名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)12:51:39 ID:boy
ああくだらねえ
88名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)12:51:59 ID:Tng
そして計画経済云々の話は共産主義の話
89ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン :2018/06/06(水)13:12:23 ID:rCQ
最強は弱肉強食主義
90名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)13:12:50 ID:m2E
実現可能なら神
91名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)13:13:14 ID:Tng
>>89
強そうに見えて実は滅茶苦茶弱い
92ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン :2018/06/06(水)13:14:11 ID:rCQ
>>91
というか、最も効率的なのが弱肉強食主義ていう事
93ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン :2018/06/06(水)13:14:56 ID:rCQ
ていうかていうかていうか、結局のところ最後は
弱肉強食主義になる
94名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)13:18:27 ID:Tng
>>92
再配分機能を利かせた集団と、利かせてない集団が戦った場合
勝つのは前者
何故かというと再配分機能を利かせて他人を生かす事によって
何かあった時に適材適所に配置できる人間の量が多くなる為
前者を全員参加型とすると、後者はスタープレイヤー型になる
95名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)13:29:12 ID:O1J
>>81
禿同
自由共産主義と民主資本主義の違いを理解できてないレスもな
96名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)14:14:19 ID:4jH
戦後の日本は社会主義型の資本主義経済だった
現在は段階的な規制緩和によって社会主義的な要素からの脱却を図っている最中だ
それが成功するのかしないのか、良いか悪いかはわからんw
97名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)14:26:35 ID:OeF
んなこたねえよ
今はファシズム 国家社会主義の前駆形態だよ
98名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)15:17:09 ID:0P0
>>93
どの国もそうなってるもんな
99名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)18:20:26 ID:Me3
民主社会主義は社会主義の一形態であり共産主義も社会主義の一形態やのに
都合の悪いことは共産主義として排除しつつ厳密には社会主義とは異なる(と理解しているであろう)ワードへ意図的に誘導するんは
あまりフェアな姿勢ではないんやないかなとは思った
社会主義は行き過ぎた個人主義(からくる無秩序な利益追求)の抑制、夜警国家の否定から始まったもんなんやし

資本主義と対峙させる場合の社会主義はソ連をボスとするマルクス・レーニン主義であると思考停止をしろとは言わんけど
100名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)18:24:27 ID:Tng
>>99
全然違うw
101名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)18:33:09 ID:IFT
社会主義の国一覧見たら馬鹿でも察するわ
なんでもかんでも平等であればいいってもんじゃないわ
102名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)18:56:41 ID:Me3
>>100
そもそもの社会主義という言葉の誕生はルルーの著書からで
そのワードを各派が都合良く利用しながらあっち行ったりこっち行ったりしとるだけやで

社会主義といえば国家社会主義も社会主義や言う意見もあるが
これも資本主義を修正したり対立する立場やからこれらが資本主義に含まれる事は無いんや
ナショナリズムを煽ることで国家統制(個人の制限)を正当化しようとして暴走した社会主義の忌み子やで

とは言え資本主義もあっち行ったりこっち行ったりしとるけどな
103名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)19:52:41 ID:Tng
>>102
ウィキの共産主義の項目に書いてないのかと思ったけど、きちんと書いてある
社会主義は比較的新しい思想だが、共産主義というのは相当古い時代からある思想だよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
歴史
共産主義の源流とされる思想の歴史は古く、プラトンの国家論[28][29]、
キリスト教共産主義などの宗教における財産の共有、空想的社会主義と呼ばれる潮流における財産の共有、
フランス革命でのジャコバン派、一部のアナキズムによる無政府共産主義などがある。

19世紀後半にカール・マルクスとフリードリヒ・エンゲルスが共産主義思想を体系化し、
唯物史観を基本に生産手段の社会的共有と私有財産制の制限による共産主義革命を掲げた「マルクス主義(科学的社会主義)」が
共産主義思想の有力な潮流となった[30]。また十月革命の成功によるソビエト連邦の成立により、
ウラジーミル・レーニンによる革命的な党の組織論などをマルクス主義に総合した「レーニン主義」が影響力を高め、
後に「マルクス・レーニン主義」として定式化された。

更にレフ・トロツキーによるマルクス主義の概念である「トロツキズム」、
毛沢東による当時の中国の状況に適合させたマルクス主義の解釈である「毛沢東主義」など、
マルクス主義は革命の起こった国の指導者の考えや国情により多数の思想や理論、運動、体制となり世界へ広まっていった[31] 。
ソ連崩壊以降は「正統派マルクス主義」の影響力は世界的に大きく低下したが、
マルクス主義または非マルクス主義の、各種の共産主義の思想や運動が存在し続けている。
104名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)21:00:50 ID:Me3
他とは独立したものと思われとった説が
研究により近しい考え方やと認識され
同じ括りに分類されるなんて事はよくある話やで
そもそも社会主義イコール民主社会主義と認識する方が無理ある話や
105名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)21:52:18 ID:Tng
>>104
往生際が悪いなw
sageで書いて逃げうってる時点であれだが
106名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)21:58:33 ID:Me3
上げ下げを根拠に逃げとか言われたの初めてやわ
別の板のスレでsageのチェックが入っとるのをそのままつこうとるだけやけど
107名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)21:58:44 ID:Aaw
wikipediaをソースとしてよいなら
同じくwikipediaの社会主義の記事で
その中に共産主義が含まれるとして書かれている事がソースになっちゃうような

wikipediaの学術系記事って誰の学説の紹介なのかはわからないけど
あそこに書かれてなくても社会主義と共産主義はニアリーイコールなものとして世間には認識されてるような
108名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:00:41 ID:Tng
>>107
一言で言うとスタートラインが違う
社会主義はフランス革命が標榜した自由・平等・博愛を実現しようとする思想と運動の事で
共産主義というのは生産手段の共有や私有財産制の廃止とかを思考する思想
109名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:02:08 ID:Tng
で、スタートラインはまるで別々だったんだが
マルクスが出てきて科学的社会主義を標榜した時にこの二つがドッキングした
そして現在は再分離して別々のものになってる状態
目指してるものがまるで違うので、別々のものという認識の方が正しい
110名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:05:30 ID:Aaw
>>108
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9#%E6%A6%82%E8%A6%81
> 「社会主義」にはさまざまな定義や潮流がある。
> 狭義には、生産手段の社会的共有と管理を目指す共産主義、特にマルクス主義とその潮流を指す。

現在の分類としては社会主義とは共産主義の事である、って説明にならない?
wikipediaがソースだと・・・って指摘したのはこういう事だけど
111名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:07:47 ID:Tng
>>110
かなり恣意的な記述がされてるってだけ
必ずしもwikiの記述は正確じゃないっていうのはそういう事だよ
112名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:08:48 ID:Tng
ただ「狭義には」とあるので間違いとまでは言えないが
もっともそういった使い方をするのは最教義くらいだけどね
113名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:10:27 ID:Me3
社会主義インターナショナル系、特に民社党系シンパやと
社会主義とは(社会民主主義でものうて)民主社会主義やって書き方に拘るのはおるかも知れんな
114名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:12:25 ID:Aaw
>>111
いやだからね、>>103でwikipediaをソースとしちゃってるから
それをソースとするなら、特に長い事訂正されるでもなくそのままおかれている箇所で
社会主義とは狭義には共産主義であるという説で説明してるけど、これも正しいって事になるよって話

誰の学説なのかは知らないけどね
115名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:18:32 ID:Tng
>>114
それは違うよ
間違いは間違いだし、恣意的な記述は恣意的な記述に過ぎないわけで
116名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:20:56 ID:Aaw
あと狭義と広義だけど

新しく生まれた社会主義って言葉の示すものを実現させるべく突き詰めた場合
部分集合として共産主義が含まれると考えるのが今の学説の主流であると考えられ
「狭義」という言葉により、この2つの主義はほぼニアリーイコールであるということを示してて

社会主義の上位集合として「広義の社会主義」を定義した時に
社会民主主義系の考え方も「広義の社会主義」に含まれる

って書き方だよって指摘ね
117名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:27:57 ID:Tng
単に恣意的な記述がされてるだけの話なんだがw
元々日本ってそういう国だし、今に始まった事じゃないよ
118名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:32:26 ID:Aaw
恣意的なのかな

少なくとも2010年の頃からは概要にあの記述がなされており
ある程度の目に晒されても改変される事なく残っているって事は
多くの執筆者にとってあの記述は間違いではないと認識されてるって事じゃない?
119名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:49:48 ID:DY4
民主主義か非民主主義かは過程であって目的ではないからな
120名無しさん@おーぷん :2018/06/06(水)22:57:04 ID:arS
大前提として

>計画経済は不況になりにくい、給料も平等に貰えたりする
とスレの頭に書いてあるんだから、
スレ主の頭にあったのはソ連型社会主義だろ

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