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日本ってこれからどうなるん?

1名無しさん@おーぷん:2017/07/17(月)09:02:21 ID:jpB()
ザコ化するん?
2名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:03:01 ID:Sr2
まあせやろな
3名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:03:35 ID:bju
まぁどうにでもなるんじゃない?
4名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:04:35 ID:A6B
どうにでもなるんじゃなくて
なるようにしかならん
5名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:04:57 ID:ucO
どうなるか、ではなくどうしたいかで語るべき
6名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:05:23 ID:dyN
おまえが変えるんだよ
7名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:05:48 ID:rMM
少子化待ったなしだからなー
機会と外国人でなんとか経済回すんじゃない?
8名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:06:04 ID:py4
日本に限らん。国民がどうなりたいかで決めてゆく。
9忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:06:19 ID:jpB()
そうそう少子化
詰んだくね?
10名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:06:57 ID:97k
もともと人口多過ぎ
11名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:07:17 ID:A6B
女は嫌いだの結婚は糞だの子供はいらねえだの言ってたらそうなるわな
12忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:07:26 ID:jpB()
>>10
そうなの?
13名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:07:29 ID:Ax7
滅ぶ
14名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:07:44 ID:dgr
不倫、大学、弁護士、暗号(initial)
15忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:07:53 ID:jpB()
>>11
2chだけゃない?
16名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:08:10 ID:vqB
まあ詰んでるわな
少子化加速が詰みの一手
17忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:08:14 ID:jpB()
ギャル語になってた
っらぃ
18名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:08:14 ID:97k
>>12
世界地図を見てこの国の大きさで1億2千万人が適正に思えるか?
19名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:08:25 ID:ucO
>>15
賢い雰囲気のやつらは一人の方が得らしい
20忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:09:02 ID:jpB()
>>18
なるほど多いな
21名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:09:15 ID:A6B
>>15
ここでこんだけ言われてるんだから潜在的にはもっといるんだろ
実際童貞が増えて非婚化して少子化してんじゃんか
22忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:10:17 ID:jpB()
>>21
これからジジババばっかで
若さの価値が跳ね上がるんだろうな
jcjkも絶滅危惧種並みの扱いだ
23名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:11:26 ID:Sr2
人口が多い→内需が強い、問題なし
人口偏差がひどい→大問題
24名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:11:49 ID:py4
毎年90数万は量産されてる。あ、その半分か。
25名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:11:51 ID:vqB
ベビーブームなんて今の御時世有り得ないしな
26名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:12:05 ID:zNw
>>23
人口が多すぎる→大問題
27忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:12:16 ID:jpB()
>>23
やっぱ大問題なんだな
なんとなく感じるだけだけど
28名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:13:01 ID:A6B
>>22
必ずしもそうはなってない
昔に比べてむしろ値打ちが上がってるのは30代の女だな
昔なら女優でもババア扱いだけど今は違うだろ
29忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:13:12 ID:jpB()
今だって外歩いたらジジババばっかとすれ違うよ
都心の繁華街もそう
30名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:13:25 ID:rMM
人口多いと変化に柔軟についていけないからな
今の先進国のトップの人口はだいたい500万人で収まってる
アメリカも大国ながらに州で500万人規模に切り取ってる
31名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:13:35 ID:Sr2
>>26
そうでもないぞ?
中国、インドみたいなことにならなければね
32名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:13:40 ID:A6B
人口が増えるのはむしろ歓迎すべきことなんだけどな
33名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:14:03 ID:py4
4人に1人が65歳以上だっけ?
34名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:14:22 ID:ftD
底力があるから大丈夫
35名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:14:28 ID:vqB
人口が多いだけなら、そのまで問題ではないゾ
36忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:14:33 ID:jpB()
>>33
とんでもないな
ジジババはすれ違うたび
それだけでうんざりするよ
37名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:14:50 ID:A6B
>>34
そういう何の根拠もない自信は国を滅ぼすよ
38名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:15:09 ID:py4
>>36
まあそう言うな。いずれ往く道だ。
39名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:15:09 ID:dyN
おまえらが子ども作らないからこうなる
40名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:15:28 ID:dgr
>>32、ガイジと犠牲にする家族の問題だ
41忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:15:35 ID:jpB()
>>34
ブラック企業の社畜の底力ね....
42名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:15:43 ID:AOW
>>32
お前がレイプして増やせ
43名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:15:54 ID:A6B
>>40
言ってることよくわからない
44忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:16:19 ID:jpB()
>>38
まあそうだな
45名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:16:44 ID:Wam
イギリスと同じ道をたどります
46名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:17:02 ID:rMM
人口が多いとそれだけ政治的な団体が台頭するからそれもまた国の停滞を生む
47名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:17:02 ID:py4
労働条件は少なからず改善してるししていくよ。
48名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:17:02 ID:vqB
結婚したくても出来ないのが実状
49名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:17:24 ID:A6B
>>45
あそこは産油国だからな
日本とは違う
50名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:17:47 ID:mYT
中華人民共和国日本自治領
51忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:18:00 ID:jpB()
今まで頑張りすぎた感はある
この島でGDPが2位だったとか張り切りすぎだろ
52名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:18:53 ID:Sr2
>>45
ブリカスは利権と情報を全世界的に握ってるからのぅ
残念ながら日本とは下地が違う
53名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:19:38 ID:A6B
>>51
昔の人がみんな優秀だったからな
その人材の質が低下してる上にさらに人口減
資源もない国がここまでやれたのは
人材に他ならない
54名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:20:44 ID:py4
ただ経済成長で見ると人口減少の影響は、今後10年程で0.2%、50年でも0.7%とか言われてる。
AIやら自動化投資が1%の影響見込みだから影響はさほど無いという人もいる。
55名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:21:02 ID:Sr2
>>50
ロシア連邦日本共和国は?
56名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:21:15 ID:dyN
今まで頑張りすぎたとかそんな呑気なこと言っていられるのか
57名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:21:47 ID:97k
国士にでもなる気か
58名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:22:01 ID:A6B
>>54
それで富の分配が下々まで行なわれれば意味があるけどな
ますます格差社会は進行するだろうな
59名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:22:05 ID:zNw
インドの人口増加がまだまだ止まらない
森林を全部農地にしちゃった(グーグルマップで確認してみ)
その広大な農地で地下水乱用して地下水枯渇させた
辺境の都市まで人口過多で下水処理施設が足りず河川も地下水も汚染した
60名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:22:13 ID:py4
>>45
しかもあそこは物作り産業を捨てたからな。産業構造の問題も大きい。
61名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:22:35 ID:A6B
>>55
全然無理
いまですらたいして経済的にもつながってない
62名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:23:59 ID:rMM
昔の人が優秀w
むしろ昔の慣習が効率化を妨害してるんだよなあ
考えずに上手くいく状況が整っていたから根性論で上手く回っていただけでなぁ
63名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:24:05 ID:py4
>>58
下々といっても、本当の下々にまでは波及しにくいのが経済政策でな。
少なからず、雇用の改善と給与の上昇は、やっとこれから上がる要素が増えてきてるよな。
格差は正しく見ないと誤解しやすい。ただ金持ち増えてるだけって訳ではないからな。
64名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:24:49 ID:97k
林野と農地のバランスは崩せない
食料すら供給出来なくなったら経済もクソもない
65名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:25:30 ID:py4
>>64
それな。一次産業の高齢化の方がよほど深刻だと感じるわ
66名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:25:41 ID:A6B
>>62
そういう下々の人間の話じゃない
支配層のレベル
67名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:26:32 ID:Sr2
>>62
非効率だからこそ就労人口比が多かった
ゆえに所得があって消費が増えてたから悪いことばかりでは無い
68名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:26:48 ID:A6B
>>63
貧乏人が増えてる方がむしろ問題だろうな
69名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:26:51 ID:97k
>>65
上ばかり見て足元が疎かになってるからな
70名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:27:02 ID:vqB
目指すべき目標となる国があったからド根性でいけた。
今日本の未来の姿となる国が無くて、行き当たりばったりになってると思う
71名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:28:26 ID:py4
>>68
そうな。ただ貧困率ってのもやっかいでな。平均給与の半分以下のことなんだな。
しかもその貧困層の半分近くが母子家庭という。これって貧困層じゃなくて離婚層の問題なのかと思ってしまうわ。
72名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:28:29 ID:A6B
>>70
少子高齢化人口減と言う未曾有の局面だからなあ
73名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:29:22 ID:A6B
>>71
そうなるとなんで経済的合理性を捨ててまで離婚するようになったかってところだよな
74忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:29:45 ID:jpB()
よくわからない残業とかブラック労働とかを
ネットでグチるようになって
ジワジワとみんながおかしいぞって
意識が生まれてるのはいいことだ
75名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:30:28 ID:vqB
少子化を食い止める事が最優先事項で良いんだよな?先ずはここを解決だよな?
76名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:30:39 ID:py4
>>73
そういう雰囲気は感じてたけどな。母親も1人の女です。子供のためなんて無理しないで。自由になって。
てのは、女性向けメディアでよくやってたな。ほんとにそうか?って思ってたが。
77忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:30:56 ID:jpB()
問題は少子化だな
78名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:31:03 ID:rMM
>>67
それも昔の話なんだよなあ
今の変化についていけてないのが問題
79名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:31:31 ID:97k
人口増やしても職が無いやろ
80忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:32:06 ID:jpB()
少子化なのに大学は増え続ける謎www
81名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:32:24 ID:A6B
>>79
人口が増えたら消費をはじめ経済活動の規模が大きくなるから仕事も増えるよ
82名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:32:32 ID:py4
>>74
おかしくても転職先がなかった時代が、今は変わりつつあるってことだな。
要するに構造よりも景気の大きな流れで雇用問題は結構片がつくってことで。当然改善は重要だけどな。
83名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:33:10 ID:A6B
>>80
バカみたいな大卒信仰とそれに群がる利権があるからな
84名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:33:15 ID:vqB
>>79
数こそ力なのでは?極論かもしれないけど、絶対数が増えれば有能の出現率も上がると思う
85忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:33:24 ID:jpB()
ジジババが消費しないのもあるよな
このしみったれた消費活動の原因に
86名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:34:07 ID:py4
>>79
いや、移民の話は人手不足が問題な訳で。人は足りなくなってるよ。
87名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:35:10 ID:A6B
>>85
年金暮らしとか収入が少ないフリーターが金つかわないのと同じ
88名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:35:10 ID:97k
>>81
>>86
薄給な仕事なら増えそう
>>84
大学全入して人材って増えた?
89名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:35:48 ID:vqB
結婚したい→メリットが見出だせない人が多くなってる
子供欲しい→お金が掛かる
90名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:36:26 ID:py4
>>88
いや、人材確保のために企業は給料上げざるを得ない。だから失業率が限界まで下げる必要があるのさ。
91はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:36:41 ID:83R
どうなったっていいじゃねーか。
今日で最後なんだから、ドライブでも行ってこいよ。
92名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:37:09 ID:A6B
>>91
人生先が見えてる人は気楽でいいな
93名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:37:48 ID:rMM
機械化が進んだら沢山の人を雇う必要性も無くなってくるだろうな
94名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:38:01 ID:97k
>>90
移民入れたら給料ダンピングされそう
95名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:38:19 ID:py4
>>89
まあほんとに、若者が経済的理由で結婚出来ないって気づくまでにどれだけ掛かってんだと思うわな。
先進国になると、労働力(資産)である子供が、教育費用云々で負債になるってことらしいな。そのための教育無償化なわけで。
96はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:38:36 ID:83R
日本を良くしたかったらマイカーやめろよ。
お前らのその機械のせいで、沢山の人が失業してるんだぞ。
97忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:38:52 ID:jpB()
>>91
核だらけの地球にいると
終わりの日は2日後かもしれないし千年先かもしれない
そうなるともうどうでもよくなってくるよね
98名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:39:00 ID:97k
出たよ車コンプ
99名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:39:02 ID:A6B
>>93
機械が自己保全修復能力まで持つようになったらな
まあ生きてるうちにはないだろうから過剰に期待するな
100名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:39:17 ID:vqB
>>88
今の大学生は勉強したくて進学するのではなく1つのステータスを身に付けるために進学してる。
これは学生側に問題があるけど
101名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:39:32 ID:py4
>>94
ああ、その目的のために移民に賛成してるのが企業側だわな。過疎農村は本当に人材確保に苦慮しての賛成だろうけどね。
102はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:40:41 ID:83R
どうせ明日から、また悲惨な日々が続くんだろ?
103名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:40:57 ID:bil
車の自動運転化は大して普及しない。
104名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:41:13 ID:A6B
>>102
仕事いきたくねーわ
はよ年金暮らしに入りたいで
105名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:41:27 ID:py4
マイカーが経済に悪いって初耳。どんなストーリーなんだ。結構言われてるの?
106名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:41:28 ID:rMM
>>99
期待どころか失望だよ
雇用が減るんだから
新しい産業が生まれるとはいってもその機械の管理だけで他の人で成り立つ仕事は軒並み衰退するだろうし
107名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:41:32 ID:dxh
>>100
ステータスになるような大学に行くならまだいい
問題はFラン
日本をますます貧しくする諸悪の根源
108名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:41:47 ID:97k
>>101
農村に人材なんて必要無いやろ
>>100
人間増えると責任が分散されて誰かがやるだろう
誰かがなんとかしてくれるって思ってまうんやな
109忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:42:24 ID:jpB()
難しい言葉を使うなよ
わけわかんないぞ
110名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:42:47 ID:py4
>>106
そうやってインド労働者が機械打ちこわし運動をしたって習っただろ。ラッダイト運動だっけ。
んなことないって案ずるな。
111はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:43:44 ID:83R
>>105
そりゃあもう、田舎の各地で交通機関が潰れて
みんなして東京に移民してるんだもんねぇ。

マイカー持てるほどの金持ちなんだから、
ワザワザ東京に移民する必要などねーのに。
112名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:43:46 ID:py4
>>108
なんでだよ。離農者増えてるのとか後継者不足だろうに。漁業も入れてやってくれ。
113名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:43:56 ID:A6B
>>110
あったな
懐かしい
114名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:44:25 ID:bil
つーか、バブル期の日本が背伸びし過ぎたんだよ。
落ち着くところに落ち着くさ
115名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:44:41 ID:A6B
>>111
おまえ最近切れ味悪いな
言ってることわからなくなってきた
116名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:44:50 ID:py4
>>109
聞いてやってくれ。教えたくてうずうずしてるぞ。俺とか。
117はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:44:58 ID:83R
機械打ちこわしなら、マルクスのお話でもあったみたいだよ。
118忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:45:10 ID:jpB()
>>114
もうちょっと呑気でいいよな
働きすぎ
119忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:45:22 ID:jpB()
>>116
がんがる
120名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:45:34 ID:97k
>>109
端的に言うなら日本は
本家のVIPのようになる

>>112
漁業はわからんけど農業は人大杉
減って正しい
121名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:46:11 ID:py4
>>111
いや、その高給な仕事が東京とか都市部に多い事が問題だろ。消費してくれた方が恩恵はあるわな。工場労働者には。
122名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:46:28 ID:vqB
>>108
正にこれだと思うの
誰かがやるだろの精神?次の世代の子供たちのための世作りをしなくちゃいけないとは分かってる
でもそれも誰かがやってくれると思うんだろうな
123名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:46:49 ID:A6B
>>120
だな
農業は零細をまとめて機械化でスケールメリット出せないとな
124名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:47:44 ID:bil
所詮はチビで品疎な小さな島国よ
ヤムチャに背伸びしたから今、反動が来たんだ
125名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:47:52 ID:rMM
>>110
いや普通に機械に明るくない労働者は危機だろ
馬車から車に変わった時代なら車を運転する人、車を保管する場所を設ける人、車を修理する人と雇用が生まれたが
例えばレジを自動でやってくれる機械が生まれたらほぼ人とすげ変わっちゃうんだから
必要な人員が確実に激減する
これからそういう事が起きていくんだよ
126名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:48:14 ID:vLO
日本国債も残高1000兆超えた
ぶっちゃけどこまで持つんやろな
俺は2000兆までは持たずに円の価値ごと借金浮飛ばすことになると思うわ
127名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:48:22 ID:py4
>>120
農業は人多すぎってそうなのか。農地放棄とか後継者不足と思ってた。嫁募集とか区役所でもやってたろ。
128はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:48:30 ID:83R
>>121
そんなのは、明日の朝電車に乗れば解決するさ。
金さえもらえりゃあんな電車にも平気で乗るとも思えんからねぇ。
129名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:48:54 ID:97k
>>122
きっといつか誰かが僕らの為になにかしてくれる
そう信じている←今ココw
>>123
せやせや
手始めにイオンが農業に参入します
130名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:48:55 ID:Sr2
>>123
JA「そんなことはさせない」
131忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:49:33 ID:jpB()
一体なんのために働きすぎるんだろうな
132名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:50:01 ID:bil
戦争が経済力を高める
133名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:50:10 ID:A6B
>>127
現状のままでやってるから人手不足
零細をまとめて法人化して耕地整理して機械を入れて
スケールを大きくすれば少人数でも営農可能になる
ところが各々の土地への愛着やら思惑がバラバラでまとまらない
134はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:50:18 ID:83R
>>131
そりゃあもちろん、マイカーが欲しいからだよ。
135名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:50:33 ID:vLO
最終的に原油を買う購買力が無くなったら終了
136名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:50:40 ID:bil
>>131日本魂=貧困魂
137名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:51:13 ID:Sr2
>>132
借金してな
138名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:51:18 ID:py4
>>125
それは昔の人も同じ事考えてたのよ。むしろ日本の機械化はかなり進んでる。
仮にそうだとしても、それだけの機械を作る人運ぶ人部品作る人売る人などなど。
別の単純労働も含め、仕事が増えるのよ。ヤマトが人不足ってニュースもこないだあったろ。
139名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:51:22 ID:rMM
>>131
長時間労働が日本を豊かにしたと思い込みたい無能な経営者達のせいかな
140はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:51:25 ID:83R
イオンが農業に参加したら、くだもの安く買えるかねぇ?
141名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:51:57 ID:vqB
機械化で人の仕事が…とか言ってる人はメディアに流されてると思う
人の仕事量は変わらない。業種が変わるだけ
142名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:52:08 ID:97k
>>127
一次産業にぶら下がってる人数も大杉だし効率も悪い
>>133
っ農地中間管理機構
143はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:52:13 ID:83R
足りないのは人じゃなくて金だから。
144忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:52:29 ID:jpB()
>>143
どこにあるんだろうな
145名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:52:49 ID:py4
>>133
そういう構造の改革は必要だと思うが、出来てないってことはつまりは今は人不足。って認識でいいんだよな。
146名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:52:56 ID:rMM
>>138
>>機械を作る人運ぶ人部品作る人売る人などなど。
これ将来的に機械で全部できるんだよなあ
単純作業ならなおさら人にやらせる意味がなくなる
147名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:53:11 ID:bil
お前ら世代が社会人の中心になるんだ。そりゃあかんわ
148はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:53:34 ID:83R
>>144
金はどうやらバブルの崩壊の頃に、
本当に消えちゃったみたいなんだ。
149名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:53:38 ID:Sr2
>>140
少し昔に大企業が続々と農業に参入して失敗しまくってたけど?
150名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:53:41 ID:rMM
つまり機械を管理、修繕できる人がいればいい
理系以外は爆死や
151名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:53:58 ID:py4
>>128
うむ。わからん。マイカーが経済に悪影響じゃなきゃいいんだ。別に。
152名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:54:27 ID:A6B
>>145
今時点ではそう
ただ改革の流れになってるから就農考えてるなら
情報収集した方がいい
153名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:54:28 ID:vLO
本気で日本を建て直そうと思ったら何が何でも出生率2.1以上を回復させないといけない
もはや避妊禁止と堕胎禁止でもやらないと達成不可能な数字だ
154名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:54:56 ID:97k
>>140
今のとこ野菜ばっかみたいだよ
150haくらいを300人くらいでやってるらしい←今の農家以下の効率w
155はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:55:11 ID:83R
>>151
そう、みんなソノヘンがわからんから、
わからんうちに、日本はこんな惨事になっちまったわけだ。

でも別に、それでもいいじゃん。
マイカーには乗れるんだからさ。
156名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:55:48 ID:A6B
>>149
ど素人が参入したらそうなると思う
下から積み上げて法人化大規模化するべき
157名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:55:48 ID:vqB
>>153
倫理的に言えばダメだと思うしけど正論だよね
一人っ子政策の逆をしなきゃ
158名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:55:52 ID:py4
>>146
どんだけ先を見越してるのか分からんが、機械を恐れすぎ。人間と同じ作業する機械が高額すぎて買えんよ。
159はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:56:17 ID:83R
>>154
まあ、大企業のやることだから効率は悪いだろうね。
せいぜい、仲介を減らして安くして欲しいところだねぇ。
160名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:56:37 ID:py4
>>144
今銀行にうなるほど余ってるぞ。誰も借りてくれなくて大変なのよ。
161名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:57:24 ID:py4
>>152
おけ。情報さんくす。転職はしないが。
162名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:57:30 ID:bil





     こ の ス レ ま と め 民 に 上 か ら 目 線 で 評 価 さ れ る ぞ 




    
163名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:57:50 ID:97k
>>159
この効率の低さを放置しつつ新たに1500haだかの農地を貸してくれ!とか言ってる模様
イオン
164名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:58:09 ID:A6B
>>159
イオンすら仲介せずに農家から買うのが一番安上がりだけどな
165忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)09:58:30 ID:jpB()
>>160
誰かがうなるほど溜め込んでて
おれらには回ってこないってこと?
166名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:58:56 ID:vqB
恐らく、機械を恐れる要因になったのは「人工知能」だと思うの
でも人工知能って言えば立派だけど実際は沢山のPCを同時に考えさせてるだけ
167名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:59:24 ID:vLO
>>160
そうそう、不景気ってのはお金がないことじゃない
お金が回らないことだ
1人の人間が1億円持っているより、100人の人間が100万円持っている方が経済は回る
トリクルダウンに失敗した以上、アベノミクスは失敗だよな
168はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)09:59:25 ID:83R
>>164
そりゃあそうなんだけど、おれは、その農家さんが
いる場所にすらたどり着けない。

そのために何百万円もかけるぐらいなら、素直に
歩いていける品川シーサイドのイオンで買うほうが安上がり。
169名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:59:25 ID:Sr2
>>160
どこの銀行も日銀に兆単位で積んでるらしいな
マイナス金利払うので大変だから大口の貸出先を探しまくってる
170名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)09:59:45 ID:rMM
>>158
人件費よりコストがかからないから機械化が導入されるわけであってね…
より複雑なところは人がやらなければならないけどそれまでの過程は全て機械に取られるよ
171名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:00:16 ID:bil
↓ うるせぇ!調子にのって偉そうにすんなまとめ民ども!
172名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:00:20 ID:97k
スイカバー小さくなった…orz
173名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:00:21 ID:Sr2
>>168
青物横丁住みなの?
174名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:00:32 ID:py4
>>165
言い方変えるとそうなるかな。企業の内部留保(貯金)は積みあがってるし、
銀行には低金利ででも貸し付けたい資金(預金者の貯金)が沢山ある。
直接俺らに流れるには、みんなが商品沢山買って、企業が儲けて安心して給料増やしてくれるまで待つしかない。
175忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)10:00:45 ID:jpB()
>>167
なるほど
176名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:00:45 ID:A6B
>>165
それとは話が違う
日銀の異次元緩和とマイナス金利政策によって
銀行は日銀に預けてても得にならなくて手持ちで持ってる
民間に貸し出すことで金利を得れるわけだけれどその借り手がいない
177名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:01:03 ID:bil
↓だまれだまれ!図に乗るなまとめ民が!
178はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:01:17 ID:83R
>>173
まあ、その近所だね。
ソノヘンに住めばマイカーなんて要らんから、
ヘタに神奈川県とかに住むよりも安上がり。
179名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:01:26 ID:97k
>>176
持ってるだけならインフレしてくだけなのにな
180名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:02:38 ID:py4
>>167
お金が回る。正にその通り。
アベノミクスに関しては、まだ完遂してないから判断下すには早いと思ってる。
むしろ今止めたら、その反動での負の作用の方が大きくて台無しになる。継続するしかない。という考え。
181忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)10:02:47 ID:jpB()
>>176
そういう話にも持ってけたな
182名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:03:14 ID:bil
!aku ID:まとめ1
アク禁
183はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:03:23 ID:83R
お金ならまわってんじゃん、タバコとかガソリンとかさ。
184名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:03:27 ID:97k
>>182

185名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:03:57 ID:rMM
まとめOKのおーぷんだからしゃーない
186名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:04:18 ID:py4
>>170
同じ考えがあったのさ。物づくりを支える中小はその機械すら買えない現状なのよ。中小が日本の雇用の7~8割なのよ。
187名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:04:47 ID:vLO
さらに言うなら、金の流れを良くしないといけないのに、やったことは完全に逆効果の消費税上げの法人税下げ
はっきり言って馬鹿だ
麻生が企業の内部留保を責めていたけどこいつ何もわかっちゃいない
188名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:06:09 ID:bil
↓このまとめ民>>1ゲットが何が嬉しいのかね?
189名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:06:32 ID:Sr2
>>187
接待交際費の上限撤廃と経費の枠拡大で景気良くなるのに
190はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:06:51 ID:83R
個人や企業が銀行に預金すれば、その預金で銀行が国際買って
政府が借りた金で贅沢して、その贅沢に使った先の業者が
ドライブとか行って金が回ってるんだから、いいじゃねーか。
191名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:07:14 ID:97k
>>189
自営業大歓喜
納税ゼロへ!
192名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:07:19 ID:A6B
>>186
中小でも機械化やるとこはやってるよ
助成金やら特別融資制度やらうまく利用して
193名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:09:36 ID:bil
小さな島国が背伸びしたから(⌒,_ゝ⌒)
194名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:09:43 ID:A6B
>>191
今でも800万まで枠あるからな
それでも使い切れんわ
195名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:09:44 ID:py4
>>192
もちろん。その為の助成金制度は多くある。でも買えないとこが多いのよ。それくらい物作りの現場は疲弊した。
機械化するほどの仕事も生産量もないってのも当然あるんだが。そういうとこに優秀な職工がいたりもするのよ。
196名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:10:33 ID:bil
機械化しても結局人間いないと
197名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:10:53 ID:A6B
>>195
経営者が無能かあるいは高齢化して後継者がいなければ仕方ない
198はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:11:27 ID:83R
価格競争で中国などに負けただけだよ。
勝ちたいなら安くしないと、安く。
199忍法帖【Lv=3,しんりゅう,4Ed】 :2017/07/17(月)10:11:54 ID:jpB()
牛丼250円よもう一度
200名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:12:11 ID:vLO
消費税増税で強烈なデフレ圧力かけながらインフレ2%を目指すとかもはやキチガイの理論
変な財政出動するくらいなら消費税減税やった方が絶対効果あるわ
201名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:12:32 ID:Sr2
>>194
あれギリギリまで使おうとすると税理士に止められるんよ
それ以上やるとガッツリやられますよって
202名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:13:01 ID:py4
>>197
そこで経営者の無能とばっさり切るのはどうかな。トリクルダウンも駄目、円高不況に工場流出のあとの
中小も救うことも駄目なら、経済政策はどこを救うことが是なのか。製造業は経済の根幹だと考えてるよ。
203はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:14:13 ID:83R
もう、製造業に固執してちゃダメだよ。
最近は今さらIT業に力を入れようとしてるようだが。
204名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:14:35 ID:py4
>>200
だな。そこに一貫性を見出せなかった完全な失策だな。<消費税増税
205名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:15:44 ID:py4
>>203
雇用と波及効果が高いの製造業なのよ。新しい古いは作る製品の問題。イギリスを他山の石とせにゃ。
206はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:15:54 ID:83R
政府の増税の目的は、トウキョウから田舎へと金を送ること。
207はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:17:03 ID:83R
>>205
でも、ヨソの国に負けっぱなしなわけだからねぇ。

そりゃあ、ライン工とかバカでも出来るような仕事で
雇用が生まれるから、波及効果は高いんだろうけどさ。
208名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:17:09 ID:97k
田舎から人間送らせてるからしゃーない
209名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:18:26 ID:py4
>>207
よく聞くんだが、負けっぱなしってどうなんだ。最終製品のブランドのことなら分かる。あれは日本ではもう割りに合わない製品だからな。
210はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:18:30 ID:83R
でも、田舎の奴らもバカだから、せっかく消費税で
田舎に金を送ってもらっても、その金でガソリンとか買うから、
結局また持ってかれちゃってるんだよね。
211名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:18:56 ID:97k
上手く回ってるな
212はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:19:56 ID:83R
>>209
そりゃあもう、今どきはMade in Chinaばっかで・・・

波及効果のためには、バカでもできるライン工を
日本におかなきゃならんのに、そういうのに限って
中国に取られちゃってるんだもんねぇ。
213名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:22:07 ID:py4
>>212
当然さ。付加価値の低い製品は日本で作っても売れないからな。そこに円高が拍車をかけてたのが5~10年前だろ。
消費者の見えない消費財やらは日本の高品質が売れてる。生産品目が変わってるんだよ。
214はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:24:05 ID:83R
>>213
それも時間の問題だな。
日本ほど高品質じゃなくても、中国でソコソコのものが安く売られりゃ
みんなソッチに飛びつくようになるさ。

ハンドスピナーでベアリングの勉強した際にも、ソノヘンつくづく思った。
215名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:25:29 ID:97k
じゃあITもネットに繋がってるんだしインドあたりに下請けしてもらおう
216はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:26:34 ID:83R
>>215
ベトナムに下請けしてもらってるらしいぞ。
217名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:27:23 ID:97k
>>216
つまりはなやにもバカなライン工と同じになりつつあるってことか
218名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:28:05 ID:py4
>>214
だから、そんな付加価値の低い量産品からシフトしてるのが今だってことさ。
そんなこと言いつつ、中国は日本の鋼材買わないと製品が出来ないものもある。
物作りをバカのライン工とかそんなイメージのものだけで見るから違うと言ってるのよ。

ベアリングの勉強したなら、分かるだろあれは軍事技術とされるくらい高技術製品で本当に高精度な
工作機械には中国製なんか用いられないってこと。
219はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:28:49 ID:83R
>>217
そういうこと。
だからこうしてこんな日にこんなバカ書いていられる。

そうじゃなきゃ、休日出勤とかで仕事してるに決まってんべ。
220名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:30:17 ID:97k
>>219
せやな
結局自分に返って来るんやな
技術はいずれ陳腐化する
221はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:31:06 ID:83R
>>218
それはあくまでも、ごく一部の高級品の話だろ?
その一部で勝てたって、雇用に影響する大衆品において、
中国に負けっぱなしなわけだからねぇ。

テレビゲームだって、世界に誇る任天堂が赤字になったわけだし。
スイッチの影響で黒字に戻ったんだっけ?
222名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:34:53 ID:py4
>>221
ベアリングの例はそうだよ。で、日本の主要輸出品でもある工作機械が日本の高品質な量産品に支えられてるだろう。
だから、波及効果が大きいんだよ。当の中国人が日本製品をネットで買ったり買い物旅行してるだろう。
中国に負けててもいいんだよ。Made in Chinaでも、日本企業が生産して販売してることが大事なんだから。
そんで、日本製でないといけない産品に移行していく。それでいい。
223名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:36:45 ID:97k
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1500255278/l10
【悲報】イッチ逃亡【新たにスレ立て】
224はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:37:13 ID:83R
でも、それじゃ、雇用と波及効果という点では効果が薄いじゃん。
ごく一部の熟練工にしか雇用がないんだから。

大阪万博の頃は、あくまでも安かったから日本は強かったんだよ。
1ドルが360円もしたんだもんねぇ。
当時のはがきの郵便代は7円だっけ?
225名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:37:14 ID:py4
ワロタ
226名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:43:24 ID:py4
だから高品質品でないといけない物に移行するんだよ。大量生産品にも多々あるからな。
中国に食われてるところは、日本の割りに合わないもの。同じ産品でも日本でしかつけられない付加価値つけることが出来る。
ライン工が作るネジすら、中国産を避けるよ。品質管理してるような会社は。

1970のこんにちは。か。その後ソニー筆頭に130~160円くらいに日本製が持て囃されたろ。
品質は万博のころから証明してみせて、付加価値つけた製品が受けて日本メーカー隆盛になったろ。
次が頭打ちになってるだけで、日本の製造技術を絶やしたくないと言ってるのよ。
227はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:46:22 ID:83R
>>226
絶やしたくないのはわかるけど、なにしろ売れないからねぇ。

みんな安さに飛びついちゃってるんだもん、
車の維持費で有り金全部使っちゃってさ。
228名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:48:29 ID:py4
>>227
消費者向け製品はな。米国製造業が日本製で潰れた構図だな。
だから企業向け消費財とか半導体とかAIに移行してるよ。
229はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:51:11 ID:83R
>>228
そうだな。
だから、ソノヘンで中国に追いつかれたら、
タチマチ日本の製造業は潰れるわけだ。

まあ、その頃には中国製も高くなって、
別の国が製造業の覇権を取ってるだろうけど。


そうやって歴史は繰り返されるんだ。
230名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:53:08 ID:A6B
>>202
まあ無能って言葉は言いすぎだけど
制度的にかなり手厚くなってるのに
なぜ積極的に活用しようとしないのかがよくわからん
231名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:55:14 ID:py4
>>229
どうしてもそのストーリーに持っていきたいのなw 回避方針書いてるのは無視かいw
232名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:55:40 ID:A6B
>>201
そんだけ使う余裕もありましぇんって話よ
233名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:56:47 ID:py4
>>230
手厚くても回収見込みない。持ち出しの資本ない。てとこまで落ちて辞めたの多いよ。
まあ、需要見込みが本当になかったのもある、3年売り上げ半減で耐えられる中小零細は少ないよ。
234はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)10:57:34 ID:83R
>>231
だって、回避なんて出来るレベルじゃないんだもん。

ハッキリ言って、勝ち目ないよ。
太平洋戦争スレと同じでさ。
235名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:00:23 ID:py4
>>234
ま、それは歴史が判断するしかないから見解の相違とするしかないわな。
ただ、アセンブラしか見ない世論てどうかと思うんだよな。BtoBの製品てそんなにどうでもいいのか?
236名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:01:38 ID:A6B
>>233
規模の大小や業種問わず三年連続売上半減はアウトっていうか淘汰の結果だなあ
これを公金で救うわけにもいかんしまあ仕方ないわな
237名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:01:57 ID:ev7
じゃぱーん
238名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:04:26 ID:py4
>>236
円高で元請企業が軒並み日本からいなくなったしな。下請けに頼ってたのは確かに無能かもしれんが、
日本の職工絶やすと日本の製品どうなるかね。今また戻ってきてて、現場はキャパオーバーってのも増えてはきてるみたいだが。
239はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)11:04:39 ID:83R
価格が中国と同じにさえなれば、
日本は中国なんぞに負けやしねーよ。

それを実現するために、日本人は何をすべきなのか・・・

それがわかれば、マイカーなんて持ってる場合じゃねーことぐらい
簡単にわかりそうなもんだ。
240名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:09:50 ID:jcq
中国のバブルって崩壊崩壊言われるけどいつ崩壊するのかねぇ
このまま軟着陸したりして
241はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)11:12:01 ID:83R
>>240
内乱が先に起きるかもしれないねぇ。
242名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:13:46 ID:A6B
>>238
これからは外国の下請けでできるレベルじゃないような
熟練職工の技術の活かした製品の開発とか
なにかそういうもんがないとなあ
243名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:17:01 ID:jcq
>>241
そういう崩壊論ももはや願望なんじゃないかと思えてきた
ずいぶんと長持ちしてるしその兆しもないぞ
244名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:17:28 ID:py4
>>242
マス製品とか主要産品でなければ、結構沢山あるんだけどな。
需要が無きゃ食わせれんもんな。
245はなやに◆KQ12En8782 :2017/07/17(月)11:18:20 ID:83R
>>242
さっきも言ったが、ITでそれをやろうとしてるらしい。
今さら感は強いけどね。

>>243
まあ、そのうち中国もドンドン高くなるからねぇ。
ITではそのせいで、中国からベトナムに変わってるらしいし。
246名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:20:54 ID:SeV
ちょっとだけ信用する/ちょっと信用してくれればいい提案をする
ちょっとだけ協力する/ちょっとだけ手を貸してくれればいい提案をする
簡単な約束を守る/相手が守れる程度のお願いにとどめる

金からめずにこれを心がければ若い世代はすぐ復活する
247名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)13:08:52 ID:bil
IT企業てかデンソー刈谷とか見てて思うんだけど
仕事帰りの社員見てたらみんなストレスが凄そうだな
248名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)13:09:34 ID:bil
そこまでしてデンソーで働く意味あるのか

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