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劉玄徳とかいう奴wwww

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1 :名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)19:33:22 ID:UfX
気になって纏めて見たんやが色んな資料と照らし合わせすぎて訳分からんくなって草信憑性にかけるものが多くて憶測推測が入るけどそこは堪忍してほしいやで
288:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:46:05 ID:Vod
>>283なんやこの頭悪そうなレスは
289:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:46:05 ID:gas
>>278曹操劉備大好きやし結構出世するんやないと思ってるけど確かに参謀陣皆殺せって言ってるし粛清不可避か万が一曹操期を乗り越えても曹丕の時に粛清不可避
290:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:47:09 ID:UfX
>>289だからさっさと逃げたんやと思う、あと政争に巻き込まれそうだったって意味でも
291:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:47:35 ID:fJe
曹操直々にライバル宣言されてる男やからなぁ
292:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:48:33 ID:O9p
>>287→裏切りで関羽が死んでるこれ書物によっては関羽が呉の国境沿いの村から何度も食料強奪したから呉が切れたって説もあるけどどうなん?
293:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:48:40 ID:Vod
関羽に惚れすぎた曹操やのに諸葛亮は欲しがらんかったんやな
294:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:48:55 ID:Esr
中国は一番怖いのは強い味方で強い敵のがまだましだと教えてくれる
295:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:49:26 ID:gas
>>291余と君だ!ほんとすこでも曹操は何であんなに劉備の事かってたんやろな?戦歴あるとは言えあの時期の劉備は敗軍の将やん
296:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:49:32 ID:uKL
>>293世代違うし
297:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:50:12 ID:B3V
>>294劉邦「せやせや」
298:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:51:01 ID:Vod
項羽と劉邦も三国志も後味悪いわ
299:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:51:52 ID:Esr
>>292関羽が略奪したのは于禁軍を捕虜にしたから于禁軍が出兵したのは関羽の攻勢が激しくなったから関羽が荊州空にして強気に攻められたのは呉がへりくだった態度を取ったから略奪の虚実は別としてそれを原因には求められないで
300:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:55:07 ID:UfX
>>292あったなそんな説うろ覚えやが、位置的に否定されてた説と食糧運搬の際に水路を利用するため通行権を持ってた呉が関税をかけたり~って話もどっかで聞いたことがある(確信は薄いが
301:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:55:26 ID:UfX
・曹丕「劉備は戦を理解していない(ドヤ」と夷陵戦の結果をコメントhttps://i.imgur.com/MdjHA57.jpghttps://i.imgur.com/pDE1Fik.jpg・蜀の国法に照らせば、黄権の妻子は死罪になるところであったが 劉備は 「ワイが黄権を裏切ったのであり、彼がワイを裏切ったのではない」 と言い、彼の家族を罰することなく戦前と同様に遇した(この時救われた黄権の息子が、蜀王朝滅亡に殉じて戦死した黄崇である)。・黄権もこの信頼に応え、「蜀はあなたの家族を害した」という報せには耳を貸さず、劉備の訃報を祝う群臣に同調することもなかった。 またかつて劉備に仕えた事のある袁渙も同様だった。
302:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:56:10 ID:Esr
>>300ネットの三国志界隈で超有名なJominianさんの説やで
303:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:56:41 ID:UfX
>>302完全にうろ覚えやったわ
304:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:56:47 ID:O9p
>>300うん、俺もこれに関してはネットの記述とどっかの誰かの本で見ただけで歴史書自体では見たことがないので半信半疑なんやまぁ双方それぞれ主張が違うってことか
305:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:57:17 ID:Esr
>>304それ自体は呉書呂蒙伝
306:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:57:47 ID:uKL
じょみにゃんの説は妙な説得力がある奴と結構恣意的な奴がある費禕陰謀論はちょっとこじつけ臭い
307:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:58:05 ID:B3V
>>301一番下のエピソード視ると劉備ってやっぱり魅力的な人物やったんやなぁ
308:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:58:07 ID:O9p
>>305サンクス、まぁまるっきり信ぴょう性がない話というわけでもないわけやね
309:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)22:58:49 ID:gas
>>301やっぱ劉備って人徳お化けだわ
310:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:00:07 ID:Esr
>>308呂蒙伝に「羽、尽禽禁等、人馬数万、託以糧乏、擅取湘関米。」(関羽ちゃんは于禁くんたちを全員捕まえて人馬が数万になったから兵糧不足を理由に勝手に湘関のお米取っちゃったよ)とあるのが由来や
311:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:01:27 ID:UfX
・永安で病に罹り、成都に戻れず 諸葛亮が永安に向かうと、成都近郊の漢嘉太守・黄元を初めとする叛乱が各所で起こり、鎮圧するが叛乱の鎮圧にも苦労する程勢いを失っている。・曹丕「呉蜀が疲弊した今がチャンスや、攻めたろ!」 賈詡「やめーや、そう簡単に攻められんで」→進言に従わず攻め込んで返り討ちにあう。・223年劉備は重体に、丞相の諸葛亮、尚書令の李厳を呼び、後事を託す 劉備「君の才能は曹丕の十倍や、劉禅に才があるなら補佐し、無ければ君が国を奪え」というぶっ飛んだ事を言うがこれは釘を指す意味もあった反面、全幅の信頼の証だった説。https://i.imgur.com/yEbzCpO.jpghttps://i.imgur.com/697Ih8s.jpghttps://i.imgur.com/fSRBg3C.jpg・結果的に見れば諸葛亮は死力を尽くして国を立て直し、魏と戦い続け過労死した。・223年劉備逝去、享年63歳 挙兵から40年、曹操の死後3年ほどたった後だった。https://i.imgur.com/yLewMDa.jpg
312:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:01:30 ID:O9p
>>310同盟国から勝手に物資を強奪とかそりゃ討伐されますわ
313:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:02:59 ID:O9p
→・223年劉備逝去、享年63歳 挙兵から40年、曹操の死後3年ほどたった後だった。ここの諸葛亮とのやりとり、必ず高校の漢文でテストに出ます
314:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:03:32 ID:Vod
いやーほとんど寡兵でこんだけ戦いまくってよく63まで生きたわ
315:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:03:49 ID:gas
>>311三国志最高の遺言にして最大の呪いの遺言ほんますこ孔明が過労死したの間違いなくこの遺言のせいだよな
316:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:05:04 ID:Vod
>>311このシーン蒼天航路になかったなカットして正解か
317:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:05:19 ID:Esr
>>312ソースが呉に有利な記述ましましの呉書(皇帝即位前の孫権を至尊と呼んだり取ってない白帝城とかまで呉のものとして扱ったりするめちゃくちゃな本)やし呉は関羽が略奪する前からちゃくちゃくと準備進めてたのもあって(呉が関羽を倒す計として遜る→関羽、魏に集中攻撃→于禁を捕らえる→関羽略奪)ワイは捏造を疑ってる
318:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:05:55 ID:cQW
>>316死ぬときの一コマあったわキレてたから孫権への怒り収まってないんやろなぁ
319:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:06:08 ID:UfX
>>315どういう心境で発言したのか劉備に直接聞きたいレベルやわ信頼の証なのかはたまた違うのか
320:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:07:20 ID:Vod
>>319孔明は権力欲無さそうやしなあ本心やと思いたい
321:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:08:15 ID:gas
>>319本心やと思いたいけど劉備も結構腹黒やし警告の意味のが強いのかなぁ
322:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:08:33 ID:O9p
ワイも本心やと思うわ水魚の交わりって後世語り継がれるレベルで信頼し合ってたぐらいだしな
323:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:09:50 ID:Vod
曹丕も司馬懿におんなじ遺言遺せばよかったな
324:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:10:09 ID:iVI
>>311この遺言よくよく考えるとそれほどぶっ飛んで無いと思うまあ皇帝という立場を考えたらあれやが陶謙も劉表も孫策も似たような遺言しとるしな陶謙劉表に関しては劉備は当事者やし皇帝になって日も浅いから皇帝の自覚も薄かったんじゃないかと
325:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:10:22 ID:Esr
昨日ちょうど渡邉義浩センセーが出てる三国志の番組でそれ語ってたで先生は劉備の乱命として否定的やったちなワイは演技を続けた劉備の最後の本心やったと思っとる
326:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:10:22 ID:UfX
>>320>>321>>322分からんよなぁ、分からんから英雄なんやろな
327:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:11:42 ID:UfX
>>324皇帝の自覚が薄かったんじゃないか、ってのはええな
328:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:11:52 ID:Esr
>>324まあ皇帝になる前に言ったら反逆やけど一旦皇帝になったら禅譲やからな
329:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:13:11 ID:UfX
【最後に】https://i.imgur.com/EG9ZYH5.jpghttps://i.imgur.com/FBrn9Dw.jpghttps://i.imgur.com/2leDS0W.jpghttps://i.imgur.com/aqTivF9.jpghttps://i.imgur.com/TZp0XCc.jpg・陳寿「先主は度量が広く意思が強く心が大きくて寛大であり、人物を見分け有能な者を厚遇した。 思うに漢の高祖の風格があり、英雄の器だった。諸葛亮に国を任せ遺児を託し、心に何の疑惑を持たなかった事は、誠に君臣の私心泣き在り方として最高のものである。」・劉備には人を引き付ける一種のカリスマがあり、優れた容姿とある程度の学識を備え、人を立てるのも上手かった 劉備軍は劉備の侠気で統率された様な軍で、関羽や張飛との肉親の様な関係に象徴される それが強さであり、弱さでもあった(夷陵での敗北・群雄の中でも大きなハンデを背負っていたにも関わらず、しぶとく生き残って蜀を建国するに至ったのは 勘と経験、人物眼、人柄を活かせたのも大きい。・曹操との差は優秀な参謀を得たのが遅かったのも挙げられる。・人物眼が鋭く人材の扱いに秀でている。 無名の諸葛亮や?統を用い、法正・劉巴ら性格に問題のある人物も重鎮として能力を発揮させ、 魏延や鄧芝、馬忠、楊儀ら次代を担う将を抜擢した。秀才と言われていた馬謖の危うさを見抜いて重用しないように言い残したことでも知られる。
330:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:13:25 ID:B3V
>>327国家よりも敵討ち優先やからなヤクザの親分と見分けが付かないで
331:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:13:28 ID:gas
まあ孔明君も劉備の遺言に囚われるならアレを重用するなって遺言も聞けよとは思う
332:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:16:26 ID:UfX
>>331まぁ結果論で言えばそうはなるがな人選ミスってのは曹操も劉備もやってるからなぁ
333:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:16:28 ID:B3V
指揮権王平で副将に馬謖なら上手くいったやろか
334:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:16:59 ID:Vod
まあ参謀はおるにはおったけどなあ田豫は去って陳登は地元に残ったけど
335:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:17:35 ID:UfX
>>333馬謖はエリートや、まず王平が上司になったら言う事聞かない可能性大やわな
336:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:17:42 ID:Vod
>>333文字も読めんから扱い低かったんやろまあトウガイも別動隊やったし
337:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:17:55 ID:Esr
>>333正史王平は街亭の戦いで初めて見いだされた男だから因果的に無理
338:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:18:15 ID:B3V
なるほど
339:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:19:30 ID:gas
王平って元は魏の校尉やっけ?定軍山の時降伏してきた記憶
340:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:20:44 ID:O9p
まぁ多少の過ちはあれ対立する国のトップたちが優秀だったのが三国志の魅力だわな(孫権の晩年は除いて)他の時代とか戦時中でも平気で自分の右腕を粛正するとか後味が悪い話ばかりだもんなぁ・・・
341:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:22:35 ID:B3V
>>340謎の勢力「この時代は低レベルな争いをしていただけ!」
342:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:22:50 ID:Esr
>>340歴史を調べると味方がいくら有能でも敵も有能だったらそうそう大勝できないんだよね本当に勝つのって少なくって内部の腐敗につけ込むというかそんな感じ
343:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:23:54 ID:B3V
そもそも有能同士正面切って戦うケース少ないよな
344:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:24:27 ID:O9p
>>342田中芳樹が書いた中国名将100人?みたいな本を読んだらそのうちの8割ぐらいが悲劇的な終わりで草も生えませんよ
345:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:24:38 ID:Vod
>>340孫策が生きてれば孫権も有能内政官やったかもね
346:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:26:08 ID:Sau
まあワイの方が偉いわな
347:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:26:20 ID:UfX
ここまでで書き留めてたのは終わりや軽く個人的な意見を載せとくが劉備の何が厄介かと言うと、広く名士に声望があり、負けてもしぶとく生き延びてどこかで復活し、抵抗してくるところやわしかも陸戦に関しては一級品の指揮官で戦も強い。こんなん敵からしたらウザすぎることこの上ないで。この劉備が死んだことで戦国時代が終わったとも言え、後の三国膠着に突入していくんやな。
348:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:27:07 ID:Esr
>>344終わりを全うできるのって後漢初期、唐、遼、宋初期、金、元あたりで特別君主が優しくなければまず殺されるわここは主君の資質の違いがもろに出る気がする
349:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:27:26 ID:gas
そういや曹操も劉備も指揮官としても一流やけど孫権はそんな話聞かんな呉に詳しくないけど指揮官としてはどうなん?
350:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:27:30 ID:O9p
壱さんお疲れ久しぶりに三国志トークできて楽しかった新しい情報もアップデートできた楽しかった
351:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:28:05 ID:UfX
>>339せやな
352:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:28:13 ID:Vod
>>347逆に劉備に足りんかったのは何やろね
353:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:29:24 ID:Esr
おんjで久々に中国史解説の大物が出たから興奮しっぱなしだった
354:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:29:29 ID:O9p
>>348月並みだけど岳飛とか文天祥、孫武とかもう涙涙のラストですわ
355:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:29:31 ID:B3V
>>349自分で兵を率いたらほとんど勝たない勝つのは大体配下に巻かせた時
356:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:30:10 ID:UfX
同じ時代に曹操が居た時点でもうあれやが、強いて言えば時間やろな
357:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:30:35 ID:UfX
>>352同じ時代に曹操が居た時点でもうあれやが、強いて言えば時間やろな
358:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:30:54 ID:O9p
大事なことなので2回言いました
359:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:31:29 ID:B3V
>>354孫武ってそんなアカンかったか?
360:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:31:31 ID:Esr
劉備は劉邦か劉秀の立場にいれば天下取れてたわやっぱ生まれた時代って重要やな
361:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:31:45 ID:UfX
>>350因みにワイが参考にした出典とか出典自体が当てにならんもん多い上に先主伝ばっかでかなり偏った纏めやで、そこ捕捉しとくわ
362:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:32:03 ID:Vod
>>360初期メンバー揃いすぎやろ
363:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:32:43 ID:gas
>>355うーんこの皇帝が戦に弱いとか話になりませんわ
364:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:32:49 ID:O9p
>>359王様の遺体の上でハリネズミになって死んだのって孫武じゃなかったっけ?間違ってたらすまん
365:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:33:03 ID:B3V
>>364それ呉起や
366:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:33:28 ID:O9p
>>365ごめんwwすごい勘違いしてたwww
367:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:34:21 ID:Vod
孫臏は序盤可哀想すぎるけど晩年は兵法書執筆してたんやな
368:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:35:05 ID:UfX
>>353これを本筋とは見てほしくないってところを捕捉しとくで本当はこうだった~じゃなくてこういう纏めや意見もあるんやなぁって感じでお願いするわ
369:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:35:26 ID:Esr
>>362それもあるし相手がミス連発してくれるからな譬えるなら項羽は勝手に袁紹、孫権、袁術、馬騰らの総攻撃を引き起こす曹操で緑林、赤眉は戦わず自滅してくれる袁紹と曹操やもん
370:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:36:41 ID:B3V
>>363下手糞でもちゃんと自覚して部下に任せてたら良かったんやがな
371:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:37:01 ID:UfX
>>349孫権は出ると負けるレベルって聞いたわてか皇帝の戦は普通の戦よりも負けてはいけない意味合いが強いからな
372:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:38:03 ID:Esr
>>368そこは大丈夫やでそれにしても楽しかったわ、乙やで
373:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:39:15 ID:UfX
思った以上に時間食ったせいでご飯食ってなかったわ腹減った前回もやったんやけど、次回はもう一度だけ五虎大将軍について挙げる予定や、よかったらまた来てや
374:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:39:45 ID:UfX
みんな来てくれてありがとうやで、あとは自然に落としてくれてええで
375:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:39:58 ID:O9p
>>373おつかれー、そん時はまた呼んでや―
376:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:40:09 ID:Esr
五虎将の人か、道理でな
377:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:40:26 ID:Vod
いつごろあげるかだいたいいつか教えてくれたら助かる
378:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:40:43 ID:gas
乙やで~
379:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:40:55 ID:UfX
>>377んじゃ明日の19時位で
380:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:41:47 ID:UfX
>>376内容はほとんど変わらんけど追加で捕捉があるから載せることにしたわ
381:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:41:48 ID:O9p
>>379野球がない月曜の楽しみやね
382:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:42:27 ID:UfX
んじゃおつかれやでー
383:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:42:29 ID:Esr
>>380見にいくでワイもこういうの作りたいが大変だからやらない
384:名無しさん@おーぷん:19/08/04(日)23:46:15 ID:Vod
おつやでー
385:名無しさん@おーぷん:19/08/05(月)00:56:41 ID:X6z
>>293バカ丸出しで草
386:名無しさん@おーぷん:19/08/05(月)16:27:13 ID:ID6
ワイも袁紹でやろうかな
387:名無しさん@おーぷん:19/08/08(木)14:19:39 ID:3WB
>>386お、頑張ってくれ、見に行くわ
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