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足利義輝ってどうやれば幕府再興できたんや?

1名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:20:33 ID:BJ5()
剣豪将軍の末路が悲しすぎて草
2名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:21:22 ID:cFf
三好が悪い
3名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:22:15 ID:63W
誰それ?一休さんのやつ?
4名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:22:30 ID:BJ5()
>>2
三人衆とかいう害悪クソボケ畜生
5名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:22:54 ID:BJ5()
>>3
そのかなり後の将軍
6名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:24:21 ID:NnQ
剣の腕が仇になったのかもね
7名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:24:40 ID:sXe
道州制を導入して島津・毛利・長曾我部等を早い段階で味方につけるんや!
8名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:25:12 ID:BJ5()
>>6
一人で軍に立ち向かった有能
9名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:25:25 ID:Lsw
言うて三人衆とか松永とかにもっと甘い汁すすらせとけばやられることもなかったんやない?
10名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:25:38 ID:BJ5()
>>7
名前の「輝」うって毛利は手なずけてたはず
11名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:25:42 ID:zlD
そもそも室町とかいう有力大名の寄り合いでしかないクソザコ幕府を再興するのが無理やろ
室町幕府とか日本統治できてたの実質義満の時代だけやろ
12名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:26:08 ID:cFf
>>4
三人衆の1人の三好政康は大坂の陣で88歳で戦死するまで生きてたという俗説あるよな
十勇士の三好青海入道のモデルという
13名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:26:14 ID:BJ5()
>>9
傀儡になるだけやろ
14名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:26:23 ID:quR
山城周辺しか支配できてない時点でもうオワコン
三好長慶はもっと評価されるべき
15名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:26:44 ID:ak2
室町幕府とか言う普通に授業受けてるだけだと7代以降が空気となる幕府
16名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:27:39 ID:quR
改めて調べてみると一番面白い辺り
機内一帯は正に群雄割拠
17名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:27:44 ID:cFf
>>15
鎌倉幕府は三代で…
18名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:27:56 ID:BJ5()
>>11
義照の時ですら結構な数の軍隊動員できてたやん
信長の野望なら筒井家ぼっこぼこで領土拡大路線
19名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:27:57 ID:zlD
>>15
鎌倉だって3代からはゴミやししゃーない
20名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:28:09 ID:Lsw
>>13
まあ傀儡なれとまでは言わんが義輝が将軍家の直接統治に固執せんでもっと分割統治に乗り気になるなりしとれば変わってたんやないかなあって
21名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:28:14 ID:BJ5()
義昭やわ
22名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:28:18 ID:JQs
村正持ってる人誰やっけ
23名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:28:34 ID:ak2
>>19
>>17
藤原だから、実質有名ってことでええやろ
24名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:28:58 ID:NnQ
>>14
山城周辺すら支配出来ないんで愛想尽かされた説もあるな
25名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:29:20 ID:BJ5()
>>14
六角家と同盟むすんで領土拡張できたらいけたとおもうわ
26名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:29:24 ID:quR
>>18
現実では筒井ぶっ潰すと興福寺を敵に回すことになるんやない?
27名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:30:51 ID:K50
第二の朝廷を目指せばよかったのに権力志向やったから潰された
権威機関として残る道しか無いやろ
28名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:30:53 ID:BJ5()
>>20
中央の権力を強くしてコントロールするっていうのは江戸幕府に先行した名采配じゃね
29名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:31:50 ID:K50
>>28
軍事力のバックボーンのない権力なんて戦国の世じゃありえんぞ
30名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:31:53 ID:77Z
一向宗を味方にすればワンチャン
31名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:31:55 ID:BAE
頼朝から三代で北条に実権奪われた鎌倉幕府と
中盤からgdgdながらも一応は足利家がトップだった室町幕府、どっちがましなんやろか
32名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:32:22 ID:ak2
>>28
江戸幕府ってガチガチの地方分権じゃね?
33名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:32:39 ID:BJ5()
>>29
内治に勤めて軍事力強化できたらよかったんやろうな 
結局暗殺も手薄なところを疲れたんやし
34名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:32:59 ID:Lsw
>>28
時代の先取りって往々にして軋轢生むからなあ
同じ時代に生きる人らと幕府作ってくんやし無視して先のことばかり考えたらいかんでしょ
35名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:33:48 ID:BJ5()
>>32
今の目線はそうやけど直轄領も石高も全国一やし
重要拠点は幕府直轄で押さえてたし参勤交代で地方のちから奪ってたから
36名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:34:33 ID:BAE
室町幕府とかいう日本の神聖ローマ
37名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:35:14 ID:BJ5()
>>27
「ほかの大名に名前つけたろ!」「戦の調停したろ!」
とかやってることがしょぼいンゴ
38名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:35:30 ID:ak2
>>35
まあ、260年もあるからなあ
家光の頃までは良かったけどあと15代まで無能すぎて、中央集権が崩れていったイメージだわ
39名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:35:30 ID:quR
戦国時代って武田とか北条とか早い段階で一国まとめた連中が有名で後々伸びて来るけど
あれって単に田舎で支配権を確立するのが比較的容易だったからやと思う
畿内におったらとても無理やろうね
40名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:35:55 ID:K50
>>2
余裕のない三好家の現状を甘く見て三好を討てと騒いだ手紙公方が悪い
41名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:36:29 ID:zlD
>>36
室町でもなければ将軍でもなく幕府でもない
42名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:36:45 ID:77Z
大松「どのみち信長に滅ぼされていたぞ」
43名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:37:04 ID:BJ5()
>>30
本願寺と仲良くしてたら堺の金銭的収入も享受できてたかも知れんな
44名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:38:08 ID:zlD
むしろ中途半端に再興したら信長に命まで取られそう
45名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:38:56 ID:K50
>>37
軍事力がしょぼいんだからしゃーない

軍事力がないから幕府は強力な勢力が機内に存在することを許せないんだよね
三好然り信長然り
機内を統一しようとする勢力が現れると邪魔して回る
そら乱世も続くわ
46名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:39:04 ID:Vm0
どうやったって無理やろ
今徳川の末裔が幕府再興する方がまだ可能性あるやもしれん
47名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:39:09 ID:BJ5()
>>44
信長包囲の時足利義昭がある程度勝ててたら領土も増えたと思うけど義昭は嫌い
48名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:39:48 ID:Lsw
>>43
そこと仲良くなれるなら手近な三人衆とかとはマブダチになれるくらいの気概がなくちゃなあ
49名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:40:11 ID:zlD
>>47
義昭はただの扇動屋のゴミやし残当
50名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:40:26 ID:BJ5()
>>48
三好ニキは仲良くする=幕府の実権を握るってことだから
51名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:40:59 ID:BJ5()
>>49
義昭はお手紙路線では有能やけどほかが残念すぎる
52名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:41:06 ID:77Z
義満の頃ですら将軍直属の御伽衆や旗本とかの兵力少なかったやろ
半済令で軍事警察権と領土支配の権力者が一致した時点で詰んでたような気もするんやが
53名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:41:14 ID:Vm0
ゲーム脳感覚の話なん?
ちっともリアリティのあるレスがないんやが(困惑
54名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:41:48 ID:BJ5()
>>45
奉行衆奉公衆増やしとけばよかったんだよな
55名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:41:52 ID:zlD
>>53
リアリティがあったらあの時代に室町幕府再興なんて自衛隊がタイムスリップしてくるとかしないと無理やろ!いい加減にしろ!
56名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:42:27 ID:quR
よく考えたら三好氏自体が守護の細川押しのけた戦国大名だからな
それ以前の細川や大内が一時幕府を牛耳って権力を振るった事例とは違う
57名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:42:36 ID:77Z
戦国自衛隊で山本勘助がベトナムゲリラの戦法使ったの凄かったよな
58名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:42:50 ID:Vm0
>>55
せやから>>46でそうレスしとるやろ
ゲーム脳でのスレなら下らんから去るがどないやねん思うてな
59名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:43:20 ID:I0b
頑張っても全国規模に威権を及ぼすなんて無理や
60名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:43:40 ID:zlD
>>58
お前いなくても困らんからわざわざ宣言しないでとっとと去ればええんやで
61名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:44:06 ID:Lsw
>>47
ゲームとか漫画の影響で義昭って典型的なプライド高いマロにされがちやけど秀吉が天下とった後も待遇に気を使ったりなんやかんやで影響力はあったんやろなって
62名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:44:37 ID:Vm0
>>60
そりゃスリップすれば可能なんてこと言ってるレベルじゃなあ…(苦笑
63名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:44:42 ID:zlD
>>61
秀吉時代にも将軍に戻る?って打診されとるしな
64名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:45:12 ID:zlD
>>62
例え話すらわからんガイジやん
65名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:45:12 ID:77Z
明か朝鮮が九州襲来→将軍が全国に号令→諸大名が動員される→義輝の名采配と神風で撃退→幕府の権威が高まる
これくらいのショック療法で挙国一致体制にでもならないと無理なんじゃ
66名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:45:38 ID:Vm0
>>64
日本語すらまともに使えない奴が日本史語ってる池沼やん
67名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:45:43 ID:uKw
義昭といえば玉置浩二がハマリ役やったな
68名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:45:47 ID:quR
よく考えたら室町将軍のあり方は義満の頃からずっと権威を盾にして守護大名のてっぺんに居座ることやから
義輝も義昭も同じことしようとしてももう時代が違うんやな
69名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:45:51 ID:zlD
>>65
動員されなかった東北やら関東の田舎侍が急にイキリ出しそう
70名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:46:14 ID:K50
>>66
で、いつになったらリアリティ()のあるお話が始まるんだい?
71名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:46:25 ID:BJ5()
室町幕府の領土狭すぎやろ 
何やねんあれ
72名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:46:39 ID:BAE
Vm0君は本当はこのスレに残りたいんや…!なんでその気持ちを汲んでやらんのや…!!
73名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:46:57 ID:sOF
なんか荒れてて草
74名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:47:17 ID:zlD
>>71
義満時代に鎌倉幕府張りの畜生ムーブで部下の領土奪いまくればワンチャンあった…?
75名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:47:35 ID:77Z
>>69
奈良時代の防人は関東地方から動員されたから彼らを連れてくればええんやぞ
鉄砲の扱いになれた西国の連中の方が戦力にはなりそうやけど
76名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:47:38 ID:Vm0
判断するのはイッチやろ
アク禁に抵抗あるような廃人なら別に構わんが
77名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:48:04 ID:I0b
>>71
封建制って中央の直轄領が少ないのが多いからね
中世ヨーロッパ然り古代中国の周然り・・
78名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:48:11 ID:wl9
なんで三好は天下とれんかったんやろな
79名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:48:42 ID:BJ5()
>>78
将軍殺しの汚名で全方位に敵視されたからや
80名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:48:54 ID:Lsw
>>63
それを断る辺りあの時代には珍しく欲だけやなくて時代の流れとか自分の余生にも目を向けとったんかなって
まあ単純に条件とかが嫌だったんかもしれんが
81名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:49:01 ID:Vm0
足利家は南北朝統一に力を使い過ぎたんや
追い打ちをかけるように4代目以降にロクなのが出ん上に天災も加わる
元から不安定な組織やったしな
82名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:49:06 ID:K50
>>78
陪臣だった&長慶の世代交代が失敗したから
83名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:49:31 ID:xxo
直轄地が少なすぎやから戦がでけへん
84名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:49:47 ID:sXe
>>81
日野富子も強烈だったしな
85名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:50:12 ID:Vm0
>>79
将軍殺しは松永の独断と専横
あの時点で三好はもう三好じゃないやろ
86名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:50:34 ID:77Z
??「籤引きで将軍決めたろ!!」
87名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:50:59 ID:Vm0
>>84
日本の三大悪婦やからなあ
ダンナも大概だけど
あの旦那が日本史で一番嫌いや
88名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:51:10 ID:BJ5()
直轄地(御料所)が少ないの致命的なのに増やそうとしなかったのは痛いとはおもう
89名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:51:21 ID:quR
>>82
でも陪臣だったのは他もみんなそうやない?
90名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:51:52 ID:Vm0
>>88
増やせなかったんや
増やしたら足利の存在の意味が失われる
そんな幕府の成立経緯があるからの
91名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:52:02 ID:zlD
>>88
義満時代には貿易で金があったからわざわざ増やさんでよかったのになぁ…
92名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:52:51 ID:77Z
鎌倉幕府(得宗専制体制)がそれなりに長く続いた要因は領土分割で没落した御家人の土地の地頭を務めるようになったからやしな
そんで守護も兼ねるようになって軍事力も付けた
93名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:53:23 ID:BJ5()
>>90
幕府が領土増やしたらアカンのか 
義輝のときって威信も少しだけ復活し始めた時やろ 
後ろ盾がないこともないやん
94名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:53:28 ID:Vm0
秀吉が晩年海外に土地を求めたのと同じや
利で釣って担ぎ上げられた将軍やからな、足利は
身を削ってでも利を与え続けなあかん
95名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:53:40 ID:quR
結局の所足利氏も戦国大名化するしかなかったということか
96名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:54:37 ID:K50
>>95
幕府こわれる
97名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:55:11 ID:wl9
婚姻外交やろな
98名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:55:12 ID:Vm0
>>93
紙や骸の権力のやり取りで土地を動かせない時代になったんや
実力がないといけない時代になっちまってたからね
だから「戦国時代」なわけや
99名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:55:24 ID:77Z
何故義輝が幕府を再興できなかったのかって考えた方がええんやないか?
どうすれば幕府を再興できるのかっていう切り口やなくて
100名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:55:53 ID:UX6
初めから詰んでたぞ
101名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:56:09 ID:wl9
やな。詰んでた
102名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:56:18 ID:BAE
無理っていうのは嘘吐きの言葉やぞ
103名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:56:28 ID:zlD
むしろ一度滅ぼされておいて秀吉時代に秀吉の権威付けに利用される形で将軍に返り咲くのが一番可能性あるのでは…?
104名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:56:33 ID:K50
>>98
あれだけ騒いでまだ人に話を聞いてもらえると思ってんの
おめでたい人やな
105名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:57:02 ID:BJ5()
>>99
まず直轄地が少ない 
直轄軍(奉公衆)も少ない
金銭的収入が少ない
室町御所が城塞化してないし護衛程度の武士しかつけてないからクーデターに弱い 
106名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:57:08 ID:Vm0
再興できたとしても、今の天皇と同じ扱いやろな
なんにせよ武力がたりん
あの時代で武力が無きゃ血筋や権力じゃどうにもできんからなあ
107名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:58:02 ID:Vm0
>>104
誰にもレスされないからワイしか構う相手がおらんのか無知が
かわいそうになw
思わず単芝も生えるわ
108名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:58:15 ID:K50
言ってることもワイのしたレスと同じやし
リアリティ()
109名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:58:46 ID:K50
言うことないなら飯でも食ってこいよ
110名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)11:59:41 ID:77Z
>>105
それもやけど諸大名が自らの存在意義を幕府の権威に依って無かったのが一番大きいんやないか
山名や赤松や大内が守護職を巡って幕府に反乱を起こした理由は守護職の剥奪で権力構造の中で存在できなくなる恐れがあったからやし
別に幕府なんか無くても生きていけた
111名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:02:33 ID:BJ5()
>>110
義輝ニキは権威のために名前あげたりいろんな戦に調停役でやったり努力はしてたと思うで
でも実力がないのはキツイ
112名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:02:40 ID:K50
Vm0君ご飯パクパクで草生えるわ
人のレスもパクパクやからお似合いやで
113名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:03:24 ID:Wso
室町幕府の兵力って5万はあったんやろ→ファッ!?
114名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:03:56 ID:Vm0
足利幕府でなく具体的に「義輝が再興するには」なら、やっぱりもうすこししたたかにやるべきやったなあ
根回しや交渉で徐々に親派を作るやりかたやな
ここの荒らしみたいに、自分の思い通りにならないムキーみたいな態度や行動をしちまったからなあ
それを隠しつつ、したたかに行くべきやったな
冷静に把握できてれば三好家はちょうど分裂してて好機やったし
115名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:04:51 ID:K50
五分かけて長文ご苦労さん
その時間で他のこと出来たね
116名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:04:55 ID:quR
双方矛を収めろ
レスバなら別のスレでやりなされ
117名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:05:25 ID:BJ5()
スレが戦国乱世やんけ!
118名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:06:00 ID:Vm0
>>116
ワイはとっくに収めとるで
突っかかってもうスレタイと関係ないレスで煽ってるのは先方さんや
119名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:06:10 ID:Lsw
>>111
力がないから調停なり水面下で頑張るしかなかったんやろね
弱いから諦めようって考えのある時代ではなかったやろし力がないなりに上に行くにはどうするか考えての方針
どの時代でも力がない奴が権力なりを持ってたら叩かれるから難しい道ではあったけどそれしか選べんかったんやなって
120名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:06:12 ID:Wso
なんや戦中やったんか
121名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:06:19 ID:77Z
>>111
権威=身分保障の大義名分って解釈できると思うしなあ
それを戦国大名に使えなかった時点でダメやったと思うで
そもそも実力があったら戦国時代そのものが無かったような気もするんやが
122名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:07:00 ID:BAE
>ここの荒らしみたいに、自分の思い通りにならないムキーみたいな態度や行動をしちまったからなあ

それニキにも当てはまりませんかね?
123名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:07:15 ID:0H8
室町幕府は将軍政権というよりは大名連合政府のトップに将軍がいるっていうほうが正しい
連合を組む大名が分裂を始めた以上再興ははかなり厳しいやろ
124名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:07:24 ID:Vm0
>>122
せや
だからワイはとっくに矛を収めてる言うてるんやで
125名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:07:38 ID:BJ5()
>>119
>>121
むしろ大政奉還みたいなことして戦国大名化したほうがよかったのかも知れんな
126名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:08:50 ID:Lsw
>>124
収める以前に抜いたらいかんでしょ
もう収めたから~で終わりにできるなら世の中平和や
127名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:08:54 ID:77Z
>>125
天皇家の下での諸大名の連合政権か
由伸が思い描いた政権の理想図やね
128名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:09:40 ID:Vm0
足利を傀儡化したのが三好本家やから、そこと結ぶのが気に食わないなら、とりま三好をどうにかしたい松永と利害が一致するからそこに付け込めればな
なんで敵対しちまったんだか
しばらくは松永の傀儡でも、生きていれば好機や親派はいくらでも作れたろうに
そうしてやっと武力が生まれるのに
129名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:09:48 ID:quR
>>127
読売幕府
130名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:10:30 ID:77Z
>>129
球界再編前のプロ野球って実際のところ読売幕府みたいな感じだったよな
131名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:10:38 ID:0H8
由伸「引退して好きなように生きるぞ!」
132名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:10:47 ID:BAE
忠誠を日本は組織のナンバーツーの集団の中のさらにナンバーツーの集団の中のさらにナンバーツーが実質的なトップみたいな感じで頭おかしなるで
133名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:11:03 ID:Wso
義輝こそ周り敵だらけやから義昭みたいに逃げ出せばよかったのに
134名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:11:19 ID:BAE
>>132
忠誠を→中世の
135名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:12:04 ID:BJ5()
>>123
せやなぁ 
他の大名の中でトップやってますって役だと他の大名のもの採ろうとしたら総スカンの可能性もあるなぁ 
136名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:12:15 ID:77Z
>>133
義政~義輝まできちんと在京しとった将軍あんまりおらんかったで
137名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:12:40 ID:Vm0
武力だ財力だ兵力だ、それが欲しい! ったって無理なんやから、まずはそれを少しでも持ってるやつを味方にしていかんとな
そうやって徐々に再興していくしかない
義昭のやり方に似てるが、もっと地味でしたたかな感じでないとなあ
138名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:13:15 ID:UiT
おんJ公認サイキョー戦国部署佐久馬ナントカさんを配下にすればいけた
139名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:13:27 ID:Wso
>>136
全国巡業でもしてたんか
140名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:13:47 ID:77Z
ノッブが茶器で家臣を手なずけたように美術品とかを下賜して味方を作っていくってのが現実的やったんやないか
141名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:13:50 ID:0H8
>>135
領地を保証してあげるから幕政に協力してくれや ってスタンスやから大名が自力で領地を守れるようになると幕府と組む理由もなくなるしな…
142名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:14:08 ID:Vm0
>>139
横からすまんが、たびたび京から追い出されたり逃げ出したりしてたんやで
143名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:14:49 ID:Wso
>>142
もうとうの昔に権威もなかったんか大変やなあ
144名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:15:11 ID:BJ5()
>>137
外堀埋めろってことやな
>>141
か、官職あげるから
145名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:15:27 ID:Lsw
>>128
そもそも論で傀儡として生きるのが嫌やったんやない?
先を見据えれば傀儡になっても隠れて牙を研いで将来にかける道もあるかもしれんが好機が訪れる前に力を奪われてがんじがらめにされるとかより悪くなる場合もある
ならここらでやってみるかって考えたんかも
146名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:15:38 ID:0H8
>>143
権威は義昭が頑張ってそれなりに盛り返したんやで
それでも風前の灯火やったけどな…
147名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:15:44 ID:77Z
>>143
大内が1520年代に将軍(候補)を奉じて上洛しておるで
天下に号令をかけると思いきや10年くらいで帰国
148名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:16:02 ID:BJ5()
>>140
>>128
松永に一級品の刀おくって家臣にすればいけたか
149名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:16:34 ID:Vm0
>>144
せやな
初代もじわじわと小勢力を懐柔して行ったわけやしね
150名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:18:32 ID:Lsw
>>148
でも松永さん手がドリルになっとるからなあ
しかもそこで?ってタイミングで起動したりするからうちに取り込むも下につくも勇気いりそう
151名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:18:54 ID:0H8
やっぱ250年の太平の世を作った大権現様って最高やわ
152名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:19:05 ID:Vm0
>>145
そこは性格とかよなあ
我慢できず「ならここらでやってみるか」ならわかるんやけど、あの人は常にその調子やったから…
そりゃ傀儡操る側からしたらウザく思って目付けられちゃうよね
までも言う通り、傀儡化がものすごくイヤだったんやろね
153名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:19:16 ID:BJ5()
>>149
殺される前に逃げてたらまだ勝機はあったんやろうな 
余計なやつを追討令だせる大義もできるわけやし
信長の傀儡にされる可能性高いが
154名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:19:35 ID:jOD
そら襲いくる松永軍全滅よ
155名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:20:16 ID:Vm0
>>148
簡潔に言えばそういうこっちゃ
156名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:21:29 ID:DnY
名門衆からは軽くみられてたが、謙信とかノブみたいな成り上がり勢からは
彼らに必要な権威をくれたのもあって支持得ていたで
もう少し早くノブが拡大してれば副将軍織田みたいな感じで復活してたかもな
弟は色々やりすぎてノブに追い出されたが
157名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:22:07 ID:BJ5()
>>151
一番の功績って長子に家督譲るっていう世継ぎ争い回避策かなって思うわ
158名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:22:28 ID:Wso
海外からなんか攻めてきたら日本もまとまった可能性が
159名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:22:44 ID:Vm0
>>153
でもなあ、あの性格だと生き残れても勝機まではあったかどうか
「ワイの為にあいつを倒してクレメンス」やなくて「ワイが倒すからお前らついてこい」みたいな人やからねえ
他人がなびかない様な気がする
160名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:23:00 ID:Lsw
>>152
かってなイメージ含むけどあそこらの時代って我こそは真の益荒男やって人多いし将来のビジョンがある人ほど協調とか従属嫌って突っ込みがちなのがなあ
先を見据えて準備ってより今やろうってやっちゃう
その反面子供を養子に出して自分がダメでも血を残して将来にもかけてたりでもうわけわからん
161名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:23:53 ID:Vm0
>>157
秀康「おっそうやな」
162名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:24:12 ID:77Z
こうして見ると平将門の乱・源平・南北朝・戦国と日本の分裂期に海外から侵攻されなかったのはラッキーだったよな
中国なんて隙を見せると北方の遊牧民が攻めてくるし
163名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:24:57 ID:B9t
>>153
逃げて生き残るって本当に大事よな、逃げの上手いやつはなんやかんや大成する気がする
164名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:25:11 ID:soE
>>161
ワイの中ではいまだに謎
165名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:25:23 ID:0H8
>>162
島国やからね
海渡って攻めるほど資源があるわけでもないし
166名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:25:35 ID:Lsw
>>162
島国やったってのは大きいんやない?
陸続きやったら内々でやりあう暇ない
167名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:25:38 ID:Wso
>>162
日本に攻めるのなんて大船団いるしな
秀吉なんかよくやったよ
168名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:25:48 ID:77Z
>>163
小田氏治「土浦城を何度も奪取したけど結局ダメでしたけど何か?」
169名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:26:25 ID:BJ5()
>>159
かっこヨけど扱いづらいタイプや
170名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:26:38 ID:77Z
>>165
??「日本の建物は金で出来ている」
??「おっしゃ!攻め込んだろ!!」
171名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:27:18 ID:Vm0
>>160
そうそう、でもそれは下っ端の心得なんよなあ
武門のトップの心得やないんやが、それこそが「武門の棟梁たるべき心得」て思っちゃってたんやろね
養子でもとりま「家」を残すのも当時の感覚で今のワイらには難しい感覚だよなー
172名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:27:20 ID:rl7
>>168
お前は基本無能やけど生存本能だけは劉備並やわ
173名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:28:21 ID:soE
>>163
??「これは腰に付けたる焼味噌じゃ!」
174名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:28:27 ID:B9t
>>168
逃げるだけじゃあかんやろキミぃ!
175名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:28:48 ID:BJ5()
>>163
「敵が来た?立ち向かったろ!!」より「逃げな(アカン)」っていうほうがいいよな
日本刀床にぶっさして戦うとか
176名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:29:38 ID:77Z
>>172
>>174
戦には負け続けるも家臣と領民からの支持と人望は絶大だったとかいう謎
ビートたけしみたいな感じやったんやろうか
177名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:29:43 ID:soE
逆に逃げ上手のノッブが本能寺であっさりも不思議なもんや
178名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:30:22 ID:rl7
1(中) 壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
2(二) 既に出兵5か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
3(一) 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
4(三) 2度目は30キロの防塁を沿岸に、20キロの空堀を博多の南に、10キロの水堀を大宰府に築いていた
5(遊) 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた(鎌倉武士団が)
6(右) 2度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
7(左) てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
8(捕) 2度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
9(投) 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた

こんなキチガイ集団にわざわざ海を越えて喧嘩売りに行った元はガイジかな?
179名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:30:25 ID:BJ5()
>>177
本能寺は偽装対策で皆殺しやったんやろ? 
180名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:31:10 ID:Vm0
>>175
いや、信長親子とかにも言える事なんやが、緊急事態かつ一方的に攻め込まれて彼我の戦力さや状況なんて分からんからな
逃げようとして無様な死にざま曝すより ってのは分かるんや
金ヶ崎はもっと余裕があったしな
181名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:31:18 ID:uKw
>>177
本能寺はノッブ的に「明智程の男の謀叛だからこら詰んだ」ってな感じやったりして
182名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:31:27 ID:Wso
宿泊費ケチって小兵力で恨み買ってる地域で
本能寺とかいうビジネスホテルに安く泊まったらそら討たれるよ
183名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:31:37 ID:Lsw
>>175
戦略的撤退がほぼなかったからなあ
無理そうやけどとりあえずぶつかってみよ→あ…やっぱり無理やねぼこぼこにされたから逃げよorここまでやから解釈頼むでって
やられる前に逃げるのも戦いやけども
184名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:31:52 ID:BJ5()
足利義輝「明智はワイの家臣」
185名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:32:18 ID:rl7
実際本能寺の黒幕って誰やねん!
186名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:32:39 ID:Vm0
足利義輝「幽斎もワイの家臣」
187名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:33:15 ID:77Z
>>178
日本人はポツダム宣言以前までは基本的に野蛮人の部類に入ると思うわ
そうでないとあんなギリギリまで太平洋戦争でアメリカとやり合えんわ
188名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:33:46 ID:Wso
>>185
長宗我部
秀吉
毛利
朝廷
どれが本命か
189名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:33:49 ID:BJ5()
>>185
弥助やで
190名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:33:59 ID:77Z
>>182
分かりやすい例えで草
191名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:34:16 ID:soE
>>189
それは黒い人や
192名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:34:22 ID:Vm0
将軍ていう肩書もなく、裸一貫でうろついている義昭ですらあれだけ保護する勢力いたんや
現職ならばもうちっとうまく味方増やせばよかったんやがね
193名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:35:12 ID:uKw
光秀、急にノッブが無防備に目の前に来たので思わずやっちゃった説
194名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:35:12 ID:Lsw
>>185
光秀「わしじゃよ」
秀吉「わしじゃよ」
家康「わしじゃよ」
朝廷「わしじゃよ」
濃姫「わしじゃよ」
他多数「「「わしじゃよ」」」
195名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:35:17 ID:BJ5()
>>192
いうて義輝のあと新しい傀儡将軍が追ったよな?
誰からも相手にされてない見たいやしワイも名前知らんけど
196名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:35:37 ID:0H8
>>192
一応義昭は追放されても将軍ではあったし多少はね?
197名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:36:38 ID:Vm0
>>195
おったおった
それでもなお義昭に味方するやつおったんやからなあ
義輝かてやりようはあったはずなんやが
198名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:37:13 ID:Wso
>>193
突発的のわりに殺してから根回し早かったな
やるまえに許可得るわけにもいかんし
199名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:37:18 ID:Vm0
>>196
後期やなくて兄ちゃん殺された後の話や
まぎらわしくてすまん
200名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:37:30 ID:77Z
足利義栄やね
江戸後期まで阿波におって藩主やった蜂須賀家が扱いに困っておったとか
201名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:37:44 ID:BJ5()
>>197
戦国で一番影響力が高い時期の義輝だって可能性はあると思う 
202名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:38:35 ID:soE
>>198
細川、筒井「根回し?」
203名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:38:39 ID:rl7
結局将軍暗殺の主犯は松永くんでおけ?
204名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:39:32 ID:Wso
>>202
拒否されまくってて草
そら日より見するわ
205名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:39:33 ID:rl7
>>202
ホント細川筒井高山に見捨てられるミッツかわいそう
206名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:40:22 ID:Wso
義輝時代なら長尾あたりに泣きついて上洛してもらうしかないな
207名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:40:29 ID:32a
>>205
秀吉に速攻でやられたミッツが悪い
208名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:41:19 ID:Vm0
>>201
ものっそ頑張らないとやけどね
まずはあの性格治さんと…
そもそも味方に付けようってやつらが「実力ないくせに権威や血筋で上にいるだけの奴」を蹴散らしてきたやつらなんやからねえ
まさにその最たる象徴である自分をどう見るか、どう扱えばついてくるか
そういうの考えられればなあ
209名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:42:10 ID:32a
幕府再興するには自分の力で三好倒すしかないけど詰んでるな
210名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:42:33 ID:Wso
>>207
なお勝っても連戦で柴田など続く模様
211名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:43:40 ID:Wso
もう将軍職譲るって三好松永呼び出して自分で斬るしかないな
212名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:44:04 ID:0H8
>>210
ボスラッシュかな?
213名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:44:26 ID:BJ5()
>>209
奉行衆と奉公衆をもっと雇えばまだ可能性が 
他の城に逃げて篭城しつつ援軍を待つとか 
さすがに将軍に歯を向けたって時点で他のやつらもそいつらを分割できるチャンスやろうし
214名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:46:41 ID:Wso
>>213
金があればねえ
215名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:47:25 ID:B9t
>>188
朝廷の勘違いと計らずともそれに乗る形になった秀吉を説を推すわ
216名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:47:53 ID:Vm0
ただ義輝の性格や生きざまが、足利家に最後の華を持たせてるって事実もあるよな
217名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:49:15 ID:rl7
義輝と義昭の間の義栄の影の薄さ
何をしたのかすらわからない
218名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:49:53 ID:Wso
>>215
多分光秀が変なことしそうって秀吉なら気づいてたんやろな
毛利攻めるの長引かせて信長呼び出したんやろうし
219名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:49:53 ID:BJ5()
>>217
一度も上洛してないから
220名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:50:55 ID:DnY
度重なる領地変えに不満爆発した案を押すわ
ゲームなら使える武将を常に最前線に配置し続けるけど
リアルでこれやられまくったらたまらん
今なら単身赴任とかもあるだろうけど、部署ごとこれやられ続けたら
超有能な部署だと普通に独立とかあるだろうしな
221名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:50:58 ID:B9t
>>216
将軍であり剣豪であり最後は戦って散ったってのがデカいよな
222名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:51:01 ID:Vm0
今思ったんやが、傀儡きらい、人にお願いするのきらいの他に「京都から動くのイヤ」ってのもあったのかも
あくまで京都にいてなんとかする、将軍があちこちうろうろするなんてありえるか みたいな
だとしたら完全に貴族化しちゃってるよな
初代を見習ってほしいもんだが
223名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:52:04 ID:svb
>>217
何もしてない
224名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:53:12 ID:BJ5()
>>216
>>221
悲劇として最高のネタになるよな
225名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:53:34 ID:Vm0
>>221
でかいね

てかふと思ったんやけど、剣豪っていうけどそれほどのウデやったんかね
名誉職的な免許皆伝やったんじゃないかなと思うんやが
226名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:53:41 ID:svb
>>220
基本家族は岐阜・安土住まいで単身赴任やろ
227名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:55:05 ID:Wso
>>220
優秀すぎたから厄介なとこばっか持たされてるな
なんやかんや気に入られてなかったんやろね
228名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:55:12 ID:svb
>>222
パッパが何かと付けて京都逃げ出す奴やったからな。その背中見て育ったら尚更よ
229名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:55:41 ID:yJM
信長の忍びとか言うここら辺の時代を学ぶにはくっそ有能な漫画
230名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:55:45 ID:B9t
>>218
秀吉って明智と仲良かったみたいやし、秀吉も蜂須賀小六とか忍者達使って情報は仕入れてたやろからな。
山崎の合戦で明智に着いたのが幕府の奉公衆だったらしいし、ノッブ消したのも勅命か幕府だったのかもしれんわ
231名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:56:21 ID:32a
5分くらいのアニメだっけ
232名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:56:27 ID:yU7
脱糞狸を始末しておけば良かったんやな
233名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:56:53 ID:Vm0
>>228
せやねー
逃げ回ってるのと勝利のための行動はちゃうんやけどな
それが分からんかったんやろね
234名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:57:09 ID:Wso
>>225
細川も剣豪やったし実際の腕はわからんけどそれなりにいけたんやろな
あんまり弱いのに皆伝しちゃうと自分の名に傷つくし
塚原やっけ
235名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:58:02 ID:yJM
>>234
塚原卜伝やな
今川氏真も免許皆伝貰ってる
236名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:58:07 ID:svb
>>234
東海のファンタジスタに皆伝与えてるのは良いんですかね…
237名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:58:21 ID:B9t
>>225
個人的な実力は想像するしかないけど、当時の剣聖達から剣術を習ってたって中々のステータスやからなぁ
238名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:58:28 ID:rl7
なお、あの今川氏真も剣豪で免許皆伝してる模様
239名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:58:39 ID:Wso
>>232
観光してたら死にかける家康
絶対漏らしてるわ
240名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:58:50 ID:yJM
氏真くんは文化人としてはくっそ有能やぞ
ってか江戸時代まで家存続させた時点で有能やわ
241名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:58:51 ID:BJ5()
個人レベルで剣がうまくてもどうしようもないわな
242名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:59:07 ID:32a
氏真は個人スペックはハイスペックだから
唯一大名としての才能がないだけで
243名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:59:12 ID:Vm0
>>234
いや、逆にハクがつくと思うで
あの将軍様も認めて私を師と仰いでる って
ありていに言えば、あの時代の浪人や武士はみんな売名に命を懸けてるし
244名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)12:59:46 ID:32a
というか氏真ってそこまで失策してないよな
245名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:12 ID:rl7
>>239





これホント草
246名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:12 ID:yJM
>>239



247名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:28 ID:svb
>>243
塚原さんは、「お、塚原やんけ!命取って名を挙げたろ!」位には有名やろ

なお、負けん模様
248名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:41 ID:BJ5()
今川氏真って戦国プロサッカー選手のやつ?
249名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:41 ID:Vm0
一地方で名が知れてる程度のガチで強い奴を「弟子です」っていうより、どこどこの太守、将軍が「私の弟子です」って方がね
250名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:45 ID:32a
>>246
真田丸の家康くっそすこ
251名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:46 ID:Wso
氏真って幽斎一歩手前の万能やろ
252名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:00:53 ID:svb
>>245
>>246
二人はどういう……
253名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:01:10 ID:B9t
>>240
ほんこれ
生き残って御家存続させてたんだからめっちゃ有能
芸は身を助けるってやつやわ
254名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:01:58 ID:Wso
>>248
蹴鞠日本一やで
255名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:02:00 ID:32a
しかも嫁も最後までついてきたりするしな氏真
普通に勝ち組
256名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:02:06 ID:svb
>>248
パッパの仇の目の前でリフティング披露するメンタル強者やぞ
257名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:02:36 ID:B9t
>>239
家康に堺見物でもどうすか?って言ってたやつ誰だっけか?
258名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:02:45 ID:rl7
氏真くんの影に隠れた真の無能である一条兼定と北畠具房
どっちが最無能かは優劣つけがたい
259名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:02:50 ID:uKw
氏真君は戦国大名としての才能がなかっただけで個人なら文武両道やからな
260名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:02:53 ID:Vm0
家康も信長も、敵対してたとしても従順に降伏すれば殺すことは滅多にないから、氏真に関しては「生き延びたから有能」ってのはそんなでもないかと
確かにすごい事やけど
261名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:03:00 ID:yJM
現代に氏真くんが産まれてたら東大法卒でサッカー日本代表の10番付けてたかもしれん
262名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:03:11 ID:Wso
剣豪もようわからんけど柳生とか吉岡とか富田とか上泉みたいなのはマジで強かったんやろ
263名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:03:27 ID:svb
氏真君にも滅亡するまで尽くしてくれる忠臣がいるんだよなぁ
264名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:03:35 ID:Wso
>>257
誰やったっけ
265名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:03:40 ID:B9t
>>259
治世の能臣っすわ
266名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:03:48 ID:yJM
>>260
プライド捨てて頭下げるのは結構難しいからなぁ
今川家程の名門は特に
267名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:04:04 ID:32a
氏真はなんか無能という感じしない
268名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:04:30 ID:svb
>>266
ほんこれ
たっかいたっかいプライドでどんだけ家が滅んだか
269名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:04:34 ID:B9t
>>262
色んな剣豪はいたけど、上泉と塚原は別格なイメージ
270名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:04:47 ID:rl7
>>267
ノブヤボでも劉禅と違って一度も最下位とったことないらしい
271名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:04:58 ID:Wso
有楽斎くらい開き直れば人生楽しそう
272名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:05:12 ID:32a
>>258
大友義統、織田信雄「わいらを忘れてもらっては困る」
273名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:05:22 ID:Vm0
>>262
ワイは「ズバ抜けて強かった」ってわけやないと思う
そこそこ強いのが、勢力や土地を持ってる主であったから有名になった
もしくは宣伝上手だから有名になったんやと思う
ガチで強いやつとかは無名ながらほかにも結構いたと思うで
274名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:05:33 ID:svb
>>271
おは織田の源五
275名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:05:45 ID:B9t
>>264
もしそれ言ってたやつが秀吉か光秀か朝廷幕府サイドの人間なら
276名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:06:09 ID:Vm0
>>266
スレタイの義輝なんかまさにそうだよなー
277名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:06:13 ID:rl7
>>272
信雄は織田家の血を絶やさなかっただけマシだから・・・
あと忍の国の信雄すき
278名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:06:17 ID:svb
>>273
柳生はその口やからな
279名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:06:18 ID:DnY
>>226
他の大名は国人由来が多いからそうだけど、
織田だけはちゃうぞ、
引越し連発やぞ、しかも個人じゃなく部隊ごとで
嫌すぎて反対でまくったら、余計にむちゃな選択肢出して結局この案ならまだましかって思わせる無理難題を飲み込ませる方法まで作り上げて引越しさせまくってるぞノブ
佐久間や林・安藤が追放されたのはこの要求を断り続けて影響ある地元に居座ろうとしただけだからだと思われるぞ
280名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:06:58 ID:Vm0
>>274
織田の源五は人ではないからなあ
281名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:07:38 ID:yJM
>>279
光秀も次は我が身で裏切った説あるしな
かなり歳いってて中国(毛利の領地)転封とかいう命令
282名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:08:04 ID:uKw
でも身内や気に入った相手にはベタベタに甘いノッブ
283名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:08:07 ID:svb
>>279
いや、織田もちゃんと嫁さん達岐阜城下に住まわせたやん
信頼勝ち取った秀吉みたいに居城呼べるようになった奴はおるけど
284名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:08:07 ID:rl7
甥の信忠を見捨てるようなやつを信用した淀さんサイドにも問題がある
285名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:08:36 ID:32a
秀吉「わいの跡継ぎは信長のムスッコを養子にするンゴwww」

世渡り上手すぎやろこいつ
286名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:09:26 ID:svb
>>285
種無し逆手に取るとか普通は思いつかんわ
287名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:09:29 ID:Wso
野望も領地かえたら忠誠減らさんとあかんな
>>285
コミュニケーションお化け
288名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:10:25 ID:Vm0
義輝話題にならんからイッチいなくなってしもうたやんけw
289名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:10:38 ID:Wso
>>282
佐々前田とか秀吉堀あたりか
290名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:11:20 ID:32a
>>288
結局権力なくて詰んでるしな
291名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:11:20 ID:rl7
秀次「地方の大名たちともパイプ繋いどいたし、ワイは跡継ぎから降りて後継者争い起きないようにするし、豊臣は安泰やろな・・・」
292名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:11:50 ID:B9t
>>285
ノッブ孫を膝に抱き、皆んなに頭下げさせるとかいうサプライズも
293名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:12:12 ID:32a
>>291
痴呆秀吉「ムスッコ生まれたンゴwww用済みの秀次殺すンゴwwwついでに妻と子供も全員処刑するンゴwwww」
294名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:12:22 ID:rl7
>>288
歴史スレで話が脱線するなんていつものことやんけ
295名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:12:39 ID:Wso
>>293
う~んこの大友宗麟
296名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:13:19 ID:DnY
>>283
織田の身内はな
自分が多分住み慣れた場所を離れるのにためらいがなかったから部下にも押し付けまくったかと思う
秀吉郎党はほぼ根無し草だったので長浜にすんなり移住できたし
柴田郎党は一回裏切ってて断る要素が全くなかったから北陸移住もできただろうけど
明智郎党はまじで引越しにつぐ引越しやでw
297名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:14:34 ID:Wso
織田は一族が色々あっておらんかったからなあ
298名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:15:12 ID:rl7
>>293
最上義光「絶対許さないし、顔も見たくない」
299名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:15:27 ID:yJM
>>297
残ってた一族の大半を長島攻めで失うという
アレわざととちゃうやろうな
300名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:15:56 ID:B9t
>>291
秀秋「秀次ニキなら安泰や」
301名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:16:06 ID:Wso
>>298
伊達政宗「お前の顔も見たくないンゴ」
302名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:16:32 ID:Wso
>>299
わざとなら自滅行為やな
303名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:16:47 ID:svb
>>301
直江兼続「どちら様でしたっけ?」
304名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:17:40 ID:yJM
猿はストッパーになってた秀長失ってブレーキ効かず本性出始めたんやろなぁ…
305名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:17:58 ID:rl7
>>301
南部信直「最上に援軍送らせたくないがために何ワイの領土で一揆扇動させてんねん殺すぞ」
306名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:18:53 ID:32a
>>303
戦場で後ろ姿しか観たことないからねしょうがないね
307名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:19:24 ID:uKw
古参家臣「羽柴秀吉ならなんぼでも命は捨てれたけど豊臣秀吉はNG」
308名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:19:24 ID:B9t
>>301
相馬「は?」
佐竹「は?」
岩城「は?」
蘆名「もういっぺん言ってみろお前」
神保相茂「絶対に許さねーからなお前」
309名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:19:33 ID:32a
猿と秀長どっちも種が弱いことの悲劇
310名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:19:36 ID:svb
殿下ですら見抜けないのに、片目の俺が見抜ける訳ないじゃん

とか言う逆ギレ
311名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:20:49 ID:Wso
秀長に性欲あったらねえ
312名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:20:53 ID:Vm0
豊臣期の大名はトップがそうだからか知らんが、あまりにも庶民的な苗字が多くて好きやない
313名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:21:28 ID:rl7
伊達政宗とかいう孫権並にキチガイエピソードがある逸材
314名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:22:17 ID:Wso
>>312
宇喜多
小早川とかかっこよすぎんよ
315名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:22:47 ID:svb
>>313
同じクラスが3人もいる事実
316名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:22:56 ID:soE
秀長「せや!上司の丹羽様から子供をもらうンゴ」

秀長「親族きたし上司死んだから高虎にポイー」

高虎「ムッスコ生まれたし今は徳川の治世やしポイー」
317名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:23:02 ID:B9t
>>312
豊臣四天王とかなんかこういまいちよく知らない面子
318名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:23:11 ID:Wso
>>313
あれはマジキチやろ
そら家光に話しさせたら面白いわ
319名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:24:01 ID:svb
>>317
戦死
粛清
粛清
病没
やからな
320名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:24:12 ID:uKw
??「あいつ狐でもついてんじゃねーの?」
321名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:24:34 ID:B9t
>>318
DQNエピソードなら湯水の如く湧いて来るやろからな、そら面白いやろな
322名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:24:44 ID:svb
>>320
お前は鬼憑いてる定期
323名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:25:25 ID:Vm0
>>314
そういう地方領主はな
子飼いや
加藤、石田、田中、小川、木下…
324名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:26:08 ID:rl7
>>320
流石家臣36人手打ちにしてこの刀を歌仙兼定と名付けるンゴwwwwwwとか言ってる人の言うことは違いますわ
325名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:26:12 ID:Wso
>>321
伊達政宗「ここで味方撃ったんやなんでかわかるか」
徳川家光「どうして?」
伊達政宗「あの部隊は相手にしたらヤバイって有名になるからや」
326名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:26:24 ID:B9t
>>320
悪久「お前らやり過ぎだから」
327名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:26:57 ID:uKw
>>326
鬼武蔵「ほんまやで」パァン
328名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:27:07 ID:vrL
パッパがゴミやししゃーない
329名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:27:37 ID:B9t
>>328
文字通り始末されてて草
330名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:27:57 ID:rl7
>>328
そういや忠興がおかしくなった理由が親父の藤孝にあるって聞いたことあるけどマジ?
331名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:29:41 ID:Wso
>>330
あれはガラシャのせいやろ
嫉妬怖すぎ
父親の影響で真面目になった正信と真之と長政もおるし
332名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:30:46 ID:Wso
ああ信幸やん
333名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:30:56 ID:DnY
>>300
同じ養子組で子供ができたら用無し切腹畜生扱いされた
尚、俺にも関白位を与えるとか言って来る三成
信頼する秀次ニキを切腹させた実行者は三成
豊臣一族と言われようが、これは裏切らないわけがないw
334名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:32:59 ID:Wso
>>333
実質関ヶ原って豊臣での石田のクーデターという
335名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:35:49 ID:rl7




三成も散々こき下ろされたと思ったら無双とかで優遇されたり、Twitterでネタになったりするとは思ってもいなかったやろうな・・・
336名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:36:54 ID:B9t
>>335
なんやかんや愛されてるわ、政宗しかり
337名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:37:56 ID:Wso
>>335
ボロクソで草
官僚としては超優秀やけどな
338名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:38:50 ID:rl7
ぶっちゃけガチで憎まれとる戦国武将なんてそうおらんやろ
何かと愛されてることが多い
339名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:39:57 ID:Wso
>>338
誰かおったかな…
荒木村重とか?
340名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:41:17 ID:Wso
あと福島と吉川広家
341名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:42:25 ID:UoE
>>335
2.30年くらい前は三成といえば周りに威張り散らす癖に戦に出ないポンコツ武将って言われてたからな
342名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)13:45:11 ID:Wso
佐和山城が廃墟になってた時点であっ…やわ
343名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)14:07:29 ID:DnY
>>334
クーデターというよりは従来型の土着で代々管理する封建制度から
優秀な官僚が一括統治する現在型にしたかっただけやろうね
それが理解されない、できない奴から反発くらいまくっただけともいう
優秀すぎて時代先取りしすぎてただけなんやろうなと思うわ三成
344名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)14:09:52 ID:9A2
落ち目の組織は破滅するのが正解
345名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)14:11:36 ID:Wso
>>343
豊臣政権の穴やけど
確かに官僚主導のほうがよかったんやろな
徳川は奉行制度でうまく埋めたけど
346名無しさん@おーぷん :2018/04/10(火)14:17:22 ID:DnY
>>345
名門島津の経営状態とか酷すぎて話にならないレベルだったのを
三成があれやこれや指導しまくった結果仲良くなったらしいからなw
大体どこもそんな感じだったんだろうし、
俺ならもっと上手く経営できるって感情は絶対あっただろうなと思うわ

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足利義輝ってどうやれば幕府再興できたんや?
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