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リベラルさん「日露戦争は日英同盟やロシア側の問題もあったから。勘違いするな」

1名無しさん@おーぷん:2018/03/30(金)03:23:46 ID:NLM()
有識者「日本は中国に負けた。アメリカと戦ってたからとか言い訳するな」
これどっちやねん
2名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:26:01 ID:cJs
にほん陸軍がロシヤに工作員を送り込んでレーニンに支援してたらしいで
3名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:27:34 ID:NLM()
>>2
マ?
しょうがないとはいえ最終的に首絞めとるやん
4名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:30:51 ID:cJs
>>3
竹内睦ひろてやつの本に書いてあったわ
5名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:31:32 ID:NLM()
>>4
サンガツ、調べてみるわ
6名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:33:09 ID:vNZ
日本は自国兵士の練度とイギリスとアメリカの金でロシアに勝てた

中国は領土の広さ、兵士の数とイギリスアメリカドイツの金で日本に勝てた

やろ?
7名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:36:42 ID:NLM()
>>6
結局、戦争っていうのは持てるもん全て使って戦うものなんやと思うで。
領土も兵士も他国の金も。
8名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:37:37 ID:d6O
勘違いもクソも戦争には勝ち負けしか無いわ
9名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:37:51 ID:cJs
日露戦争で勝てたのは立憲国となって国民と政府が一致団結してたってのが大きいよね
10名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:38:45 ID:NLM()
>>9
ほんまに日本のすべてを出し切ったって感じやね
11名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:39:05 ID:FdA



12名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:39:08 ID:vNZ
>>7
せやんな ワイもそれが争うってことやと思うわ
他国と協力できる政治力やその時の状況も戦争における力の一つやと思うわ
13名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:40:52 ID:cJs
予め戦争前にルーズベルトに講話の仲介を頼んだりしてたのもよかったね
明治時代は本当に有能だったな特に外交が
14名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:41:53 ID:vNZ
満鉄で揉めてからがやばかったな
なんで約束守らへんかったんや
15名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:42:56 ID:cJs
>>14
桂ハリマン覚書のこと?
小村さんが猛反対したんだっけか
16名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:43:08 ID:NLM()
>>13
>>14
昭和の日本明治時代の外交能力があったらどうなってたんかなって思うわ。
17名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:44:25 ID:cJs
>>16
ただ元老に依存した国家運営してたからどちみちなあ
18名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:45:53 ID:vNZ
昭和の一番ヤバイ失態はドイツと同盟を組んだことやろなぁ
19名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:46:53 ID:FdA
>>16
問題やったのは外交力に見せかけて実は内政力やろ
日露の後に国民を黙らせられなかったからあの外交に繋がった
20名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:47:15 ID:NLM()
>>17
ああ、幕末ごろの有能が直接政治してたからってのも大きいやろな。
昭和はいろんな派閥があってまとまってへんかったもんな。
21名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:47:50 ID:NLM()
>>18
あれで完全に敵認定された感あるよな
22名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:48:40 ID:cJs
満州は手放すか日米共同運営にする以外なかっだと思うンゴ
23名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:50:24 ID:NLM()
>>19
この手の話題であんまり語られることはないけど戦前かて国民の声ってのも
かなり影響力あるやろ。
日中戦争とか若干それに押された感ある。
24名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:51:47 ID:NLM()
>>22
総会で松岡洋一が退出せんと首を縦に振っとったら案外上手くことが運んだかもな。
25名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:52:03 ID:cJs
>>23
メディヤやな
日露戦争もメディヤが戦争しかない
戦争回避しようとしている政府は何なんだ!
みたいな感じで叩いてた
26名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:53:44 ID:vNZ
戦前の朝日右寄りどころか極右で草
27名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:53:50 ID:cJs
>>24
洋右ジャね?
はいそうしますっていっても右翼や青年将校らが殺しにかかる可能世大やからなあ
28名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:53:59 ID:P7G
いうてリットン調査団が国はあかんけど利益は日本でまま、ええわって言ってくれたのに逆ギレした辺りからもうあかんやろ
29名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:54:09 ID:kDj
日露戦争はアメリカの仲介による日本の外交的勝利
太平洋戦争は日本の無条件降伏
いっしょにしてはいけません
30名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:54:13 ID:Muj
>>26
戦後はその反省の意味もあって左に振れたらしい
31名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:54:43 ID:NLM()
>>25
確か日露戦争の後の大使館の暴動も世論やったね
32名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:56:44 ID:Muj
戦前日本の早すぎた民主主義というか
大正時代に進歩主義を性急に推し進めた結果、国民の意識がついてこないまま衆愚政治になったというか
33名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:56:45 ID:FdA
>>23
>>25
というか国民を納得させられなかったからマスコミが開戦を煽ってそれに大衆も乗せられた
その結果責任取りたくない政府や軍部がそのまま流されてあの無茶苦茶な外交からの開戦よ
当時の政府やってやりたくてあんな外交したわけやあらへん。やらなきゃ自分らの首がアカンからやったんや
ほんでその元凶は政府の内政力の低さと利益のために国民を煽ったマスコミや
34名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:57:20 ID:Eat
>>28
欧米も満州狙ってるはずなのに寛大やわね 満州で戦争したいわけではないし、とりあえず日本に預けておこうと思ったんやろかね
35名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:57:49 ID:B5E
メディアっていつの時代もやっぱり糞や
36名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:58:00 ID:kDj
>>26
戦前は外交に弱腰だった立憲民政党叩くために政友会も右傾化してたからな
鳩山爺なんかが統帥権干犯やら天皇機関説批判やらやって国会を混乱させたのが悪い
37名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:58:14 ID:Muj
>>34
植民地経営もコストかかるし、版図広げ過ぎると維持するのも一苦労だし
38名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:58:27 ID:Eat
政権批判がマスコミの仕事やからしゃーない でもフェイクニュースは許さん
39名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:58:48 ID:NLM()
>>27
>>28
あそこで冷静な判断と怒れる国民を抑えられへんかった時点で詰んだな
40名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:59:03 ID:Eat
>>37
WW2のあたりは植民地経営割に合わんて見方が広まってたんだっけ 時期がうろ覚えや
41名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)03:59:30 ID:66j
あれで調子のってやりすぎたんやないん
控えめに考えとくほうがええやろ
42名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:00:05 ID:FdA
>>34
当時は日本が国連で人種差別の廃止を提言したりしとったのもあるんちゃう
満州の権益を日本にやればそれは日本がアジア人から搾取する構図が成立するわけで、即ちアジア人や黒人差別の廃止を主張しにくくなる
43名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:00:24 ID:cJs
>>40
いや
ペリーがくるまえぐらいからわかってた
インド植民地が赤字にちかかったみたいで
44名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:01:06 ID:kDj
>>40
ドゴールが60年に海外植民地放棄した時にも反対派が大荒れでドゴール自身も暗殺未遂されたくらいやから
戦前の時点だと海外植民地は大事やろ
それに戦前の日本は人口増加に対して食料自給率が追いつかないっていう人口論的な問題抱えてたし
45名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:01:09 ID:Eat
>>43
はぇ~そうなんか 日韓くらい近くないと統治の手間だけで大変やしな
46名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:02:28 ID:NLM()
ググったら日比谷の件も朝日が煽ってて草
47名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:02:48 ID:Eat
>>44
自給率向上よりは市場開拓(独占)の意味が強いんやないか?20世紀初めの日本の帝国主義は
まあ政府と違って国民側は植民地があれば国が儲かると思ってたんやろね
48名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:04:04 ID:cJs
>>45
現地人に傀儡政権を建てて現地をしはいさせてようとしたんや

伊藤博文だけが朝鮮植民地化には反対やったんやってさ台湾経営だけでも大変なのにまたインフラから朝鮮に投資せなあかんからね
49名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:04:44 ID:Muj
>>48
なお暗殺後に植民地化が本格化した模様
50名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:05:12 ID:vNZ
オランダが日本に占領された植民地を取り返そうと戻ってきたら現地人に追い返されるのほんと痛快
51名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:05:21 ID:FdA
朝日は右でも左でもあらへんよ
いつの時代も大衆を煽って利益を得るための適解を求めているだけや
その結果が時代によって右に見えたり左に見えたりするだけで朝日自身は何の思想も持っとらん
52名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:05:43 ID:Muj
>>50
残留日本兵がインドネシア独立戦争に参加してたらしい
53名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:06:01 ID:cJs
>>47
りえきせんかくほのためがいちばんおおきいとおもうんご
54名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:06:08 ID:kDj
>>47
市場を開拓するだけなら中国の利権握るだけでええやん
日本が満州に植民したのは圧倒的に人口論的な問題のほうが大きい
昭和恐慌と同時に昭和は冷害があって米が取れなかったから農村は困窮したんや
その農村出身の将校が起こしたのが五一五やし二二六やし満州事変なんやで
55名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:06:55 ID:vNZ
>>52
つい最近亡くなったらしいな
56名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:07:14 ID:Muj
>>54
当時の農村は地獄やったらしいな
娘は身売り、弁当は大根を丸かじり、とにかく食べ物が無かった
特に東北は悲惨
57名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:08:54 ID:NLM()
>>48
>>54
よう覚えてないねんけど朝鮮のために東北あたるりの分の金使ってたんも不味かったんやっけ。
58名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:09:27 ID:cJs
>>56
役場にまで売春宿斡旋の張り紙があったらしいで
ほんまひどいよ
恐慌は東北の農村を主に襲ったらしい
59名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:12:06 ID:Muj
>>58
東北の農村の次男三男は金がないけど勉強したいから結果として軍に入るしな
他の地方と違って出世欲やハングリー精神も凄かったやろな、その結果昭和の軍上層部には東北出身者が多くなる
60名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:13:50 ID:cJs
自分の身内が売春宿で働くなんてなったら革命起こしたくもなるわな
61名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:16:34 ID:Muj
内田樹とかが東北について論じてるのとか読むと特有の構造みたいなんがなんとなくわかってくる
それが福島原発云々の話までつながってくる
62名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:17:37 ID:cJs
>>61
見てみるわさんがつ
63名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:26:03 ID:Muj
あとは格差があまりにも大きかったのも原因としてはでかい
格差が広がりすぎ、貧しくなりすぎると民衆は正常な判断ができなくなる
これは第一次大戦後のドイツもそうやけど、直近ではトランプ当選もそうなんやないかと思う
戦前日本は今じゃ考えられんほど格差が大きかったし、四民平等のはずが実際には地主と小作人の身分の差があるし、河上肇あたりの共産主義思想が流行るのも頷ける
64名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:28:39 ID:eKv
アメリカ「(開国迫らんで鎖国させときゃよかった…)」
65名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:34:12 ID:cJs
政党政治のせいで政治家は支持者である悪徳経営者たちの言うこと聞かなあかんくなってた
政府(農商務省)は労働者の環境を改善しようとしてたのに悪徳経営者たちに阻まれた
最悪や政党政治も
66名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)04:41:57 ID:Muj
>>65
政府としては怒れる民衆を抑え込むために経営者に妥協して欲しかったんやろけど
当時の経営者の目は常に外国を追ってて、少しでも経済発展させるために労働者をこき使いたかった
日本の発展があまりに早すぎたせいで、いろんな綻びが出てきた時代なんやろな
67名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)06:47:30 ID:4qU
人形遊びは楽しいかい?
68名無しさん@XXX :2018/04/06(金)08:32:11 ID:jee
>>63
当時の日本人は格差は問題視してなかったと思うよ。重要なのは食えるか食えないかだ。
生きていくための最低の条件、土地さえ確保できれば相違工夫で生きていくのが日本だった。
格差とか、身分の差とかは左翼の考え方であって、普通の日本人はそのような考え方はしなかった。

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