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ディベートやっていたんだが質問ある?

1名無しさん@おーぷん:2018/02/11(日)00:47:10 ID:SJ8()
「論破」とか無理やで。。。
2名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)00:58:44 ID:cqe
ディベートやっていた、ってのが既にわからんのやが習うもんなんか?実際にディベートしてたんか?
3名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)00:59:39 ID:SJ8()
>>2
中学校の授業で習ってやっていたで。
高校以降は競技ディベートや。
4名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:04:03 ID:cqe
はえーそんなんあるんか知らんかったわ
勝ち負けはジャッジされるんか?
5名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:05:24 ID:Hux
将来役にたちそうでええな
6名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:05:37 ID:QFs
全国ディベート大会とかあるらしいな
決勝戦とか字のごとく早口で読んでた
7名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:06:54 ID:SJ8()
>>4
競技やから当然判定(勝ち負け+技能の評点)がされるで。

勝ち負けはルールを使って議論の評価をするんや。
大会のレベルが上がるにつれて、出せる議論の種類も増えるんやで。
例えば中高生レベルでは「対案(Counterplan:CP)」は認められないんやが、大学生以上は可や。

判定はされたこともやったこともあるで。
8名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:10:12 ID:SJ8()
>>5
ディベートの技能そのものは金にならんやで。
「スポーツ・将棋が仕事の役に立つ」のと同じや。そのものは基本金にならんやろ?

>>6
「早口=ディベート」も最近の話やな。昔はもっと遅かったやで。
ついでにディベートは早口を競う競技じゃないからな。
やり過ぎると減点食らうし、最悪「聞き取れない」から負けになるんやで。
9名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:11:14 ID:RJ8
ワイはディベート自信あるで
10名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:11:37 ID:SJ8()
>>9
ほうか頑張ってな。
11名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:12:12 ID:JS4
うちの叔母が、学生時代ディベート部入ってたって言ってたな
確かに弁は立つ
12名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:12:12 ID:eWV
レスバトルとの違いは?
13名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:13:09 ID:RJ8
>>12
るーるがあることやで
14名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:14:32 ID:cqe
議題が出されるんか?対立せんとディベートにならんやろ?
例えば犬派か猫派で、本当は犬派なのに猫擁護せなあかんことになるんか?
15名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:16:42 ID:SJ8()
>>12
本物のレスバを見たことが無いから詳しいことは分からん。
「交互に議論を出し合うこと」とすると、次の違いがあると思うで。

・テーマが明確に決まっている。
 レスバはテーマから外れた議論が多いかもしれんな。
・議論の評価に明確なルールがある。
 ディベートでは「やめたれw」とかいうのは評価されないで。
・スピーチの役割や時間に明確な決まりがある。
 ディベートでは一方的なマシンガントークにはならないで。
 また、「メリット・デメリットを提出する」「質疑・応答をする」
 「相手のメリット・デメリットを検証する」「まとめる」のようにスピーチの内容も決まっているんや。
 レスバは言いたいことをどこでも言えるやろ?
16名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:20:55 ID:SJ8()
>>14
出すで、エビデンスを使うタイプは1-6カ月前、使わないタイプは20分前とか色々違いがあるけどな。

「人格と立場を切り離すこと」がディベートをやる意義の一つやから、複数の試合で犬猫両方の立場をやるで。
例えば1試合目は猫、2試合目は犬みたいな感じや。「片方のサイドのみ」という大会は聞いたことが無いやで。

ディベートには「一方からの視点にこだわると、相手の立場を尊重しない偏った議論につながる」という価値観があるんや。
例えば死刑や安楽死って双方の論者が宗教染みて気持ち悪いやろ?そうならないようにしとるんやな。
ちなみに、死刑や安楽死は2000年前からディベートのテーマに採用され続けとる(古典的論題)
17名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:22:11 ID:mau
めっちゃ早口の方が強いんか?
18名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:23:46 ID:Er4
英語ディベートは高校でやったことあるわ
難しかった
19名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:25:24 ID:dtF
自民のアンパンマンみたいにゆっくり喋るほうが強いやろ
20名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:27:05 ID:SJ8()
>>17
必ずしも速いほど強いとは言えないで。
早口が強い理由って
・大量の議論を出せる
ぐらいやろ?「大量に議論を出せるから強い」ってわけでもないことはわかるやろ?

速くても強くない理由としては
・審判が聞き取れなくなる:聞き取れない議論は評価できない。
・速いだけで中身が無い:同じことを繰り返す、エビデンスが雑で採用できない。
・肝心な議論で負けている:「原発が壊れて危ない」と主張する割に健康被害の予測が無い。
・大会で制限している:教育上の配慮や模範とするスタイルが早口にそぐわない(例えば英国議会って早口が似合わんやろ?)

上記のことを念頭に置いたうえで、早口で話すと強いと思うで。

>>19
上とは逆に、遅いから強いわけでもないで。
21名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:28:43 ID:SJ8()
>>18
英語は話すことがそもそも難しいやで。
というわけで原稿を使うんや。ディベートでつかう表現はパターンが少ないからな。
準備の段階でパターンを増やして、試合ではパターンに当てはめるように試合を進めることが多いで。
22名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:30:37 ID:cqe
>>16
その人の思想や好みや感情が入ったらあかんのやな
どちらが勝ちかは決めるけど、犬派が勝ちか猫派が勝ちかは決めへんのやな

ディベートの考え方が基本的に間違っとったわ
23名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:31:24 ID:kvT
まあ所詮は競技やからな
24名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:34:05 ID:SJ8()
>>22
回りくどい言い方をすると「その試合で双方が提出した情報を精査する限り、犬/猫派が優位であると判断せざるを得ない」という表現にするわな。
「犬/猫派の負け」やなくて「犬/猫派が優位であるという結論に至らない」やから、立場の優劣やなくて論証の優劣を評価するんや。
25名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:34:17 ID:SnZ
ルールわかっとる人どうしはええんやが
反論されると「人格を否定された(泣」()みたいな人はどうしたらええねん
26名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:34:48 ID:sin
おっレスバか?
27名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:34:58 ID:AZP
議論とはどう違うん?
28名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:35:27 ID:WGw
デベートの動画見たことあるけど、めっちゃ早口で言ってて草
29名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:35:54 ID:iuY
どうやったら強なるんや
30名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:36:26 ID:zND
どうやって練習するん?
やっぱり典型的なお題で模擬ディベートやる感じかな?
31名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:36:34 ID:RJ8
強いかどうかは論理性と機転があるかどうかやな
32名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:36:38 ID:SJ8()
>>25
バリバリの競技ディベーターでも試合の外ではそういう反応をする人はザラにおるで(小声)
ワイがジャッジしとる時に選手が試合中にそういう反応をしたら指導するけどな(厳しくか優しくかはさておき)
ディベートを破壊する言葉やからな。

>>28
ここ数年で滅茶苦茶早くなっとるで。普及させる気あるんやろか?
33名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:37:08 ID:AZP
>>30
部内が険悪になりそう
34名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:38:01 ID:5pd
どつきあいになったりせえへんの
35名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:38:07 ID:SJ8()
>>27
定義が複数あるが、「議論の言いかえ」を除くとこんな感じで。
議論の中で
・1テーマ
・2つ以上の立場(典型的には2つ)
・第3者の判定
を満たすとディベートになるで。
36名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:38:34 ID:iuY
ロジカルシンキング苦手やねんけど
37名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:38:58 ID:iuY
>>34
たまにおるで、男なら素手でかかってこんかぃ!ってなる
38名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:39:06 ID:5pd
>>37
あつE
39名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:40:12 ID:iuY
>>38
なお、会場からは失笑をかう模様
40名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:40:15 ID:SJ8()
>>29
>>30
練習法は様々やが、ワイは議論法(スピーチの中身)と表現技法(伝わるスピーチ)で分けて練習するで。
議論法はルールを読む、試合を見て審判の評価とその根拠を見る、表現技法はスピーチ練習や。

これとは別に時間の振り方(調べものをする時間は無限じゃない)とかはまた別に考えるやで。
41名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:40:32 ID:SnZ
>>32
選手でもおるんか
びっくり
42名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:41:18 ID:5pd
選手も人間なんやなって
43名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:42:07 ID:AZP
例えばどんな議題があるん?
44名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:42:17 ID:SJ8()
>>31
エビデンスを使う大会では機転だけではどうにもならんことが大半やけどな(小声)
>>34
ならない。
基本的に上級生や顧問から暴力行為は許されないことを厳しく指導されるで。
やるとしたら初心者かもしれんが、初心者はボコボコにされて呆然としとる。
なお、やったら退場敗北失格処分が待っている模様
45名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:43:07 ID:iuY
>>44
初心者威勢良すぎぃ!
46名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:43:16 ID:zND
>>40
はえーサンガツ
他の人の試合を見るのも勉強になるんやね
47名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:43:35 ID:1KZ
ネットは議論やなくて煽りか叩いてるくらいやな
48名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:43:50 ID:WGw
ディベートの悪いところは相手の意見をシステム上絶対に認めてはならん所やな
お互いギリギリのところで折り合いを付けたり、第三者が仲裁したりっていうのも必要やし、日本人はその方が性に合っとるやろ
49名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:43:54 ID:SJ8()
>>36
ワイも苦手やから、練習試合とか調べものとかをして補うで。
>>41
その代わり、試合中は理性的に振る舞うけどな。
試合の外は知らん。人格と議論を分離しとるから、外でどんな振る舞いをしようが知ったこっちゃないで。
50名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:44:23 ID:iuY
>>49
はえ〜そうなんか
コンサルなんやけど正直やってればよかったなって
51名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:44:39 ID:5pd
>>48
いきつくとこが戦争やん
52名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:44:52 ID:5pd
どっちかが負けるしかないんやな
53名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:44:55 ID:iuY
>>51
最後は拳で!
54名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:45:13 ID:GRL
教授との舌戦に負けたくないんやがどうしたらいい?
55名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:45:17 ID:SJ8()
>>43
例えば
死刑廃止
安楽死合法化
原発全廃
PKO拡大
日米安保終了(明日埼玉県で英語の大会があった気がする)
派遣禁止
遺伝子組み換え食品禁止
ドラえもん返品
肉食禁止
56名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:45:37 ID:iuY
就活絶対強なるやん
57名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:45:55 ID:AZP
>>55
正解がないやつばっかなんやな
難しそう
58名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:46:14 ID:SJ8()
>>45
むしろ初心者は怯えてるで。相手は殺意に満ちた目で早口でまくしたてるからな。
ちょっと慣れてきたぐらいが一番威勢がいい気がするで。
59名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:46:16 ID:AZP
てかドラえもん返品ってなんや
60名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:46:53 ID:iuY
>>59
そら教育上の問題とかが論点になるんやろな
61名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:47:17 ID:SnZ
修辞法の限界について
62名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:47:22 ID:AZP
>>60
のび太にドラえもんが必要化どうかみたいな?
63名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:47:36 ID:SJ8()
>>47
ネットの議論では煽りも認められるんやろうな(暗黙の了解とか事実上のルールとか空気とかで)
>>48
え?普通に認めるで。
相手のロジックを使って相手を追い込む(フリップとかターンとか言ったりするけど)
全部否定しとったら時間ないし面白くないやろ。
64名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:48:05 ID:iuY
>>62
なんでも助けてくれるやん?子供の自律的成長を阻害してるとか、フランスでは禁止されてなかったっけ、その辺だろ
65名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:48:23 ID:iuY
>>63
かっけえw
66名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:48:35 ID:AZP
>>64
なるほど
67名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:49:40 ID:SJ8()
>>50
今からでも出来ると思うで。確か今日ぐらいに代々木辺りで日本語の大会があったはずや。
>>59
正確に書くと「日本はドラえもんを22?世紀に送り返すべきである。」

よくあるメリットデメリットはこんな感じやった気がする。
メリット:危ない(地球破壊爆弾、核動力)、のび太の自律
デメリット:のび太が自殺する
68名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:50:27 ID:iuY
>>67
ええ、、自殺すんの?草
69名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:50:36 ID:SJ8()
>>61
ディベートはもっと応用的なところやからよくわからんで。
70年代のディベートは修辞法を重視して論理性はそれほど重視してなかったという話は聞くけどな。
70名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:50:38 ID:SnZ
表情や余裕の態度で芸術点はあるのか
71名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:50:45 ID:cqe
古典的論題は煮詰まって大体似通った議論になってくるやろ?表現力勝負になるんやろが
ある時斬新な切り口の人が現れたりすることはあるんか?
72名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:51:05 ID:ko5
ディベートで大事なのは論破することじゃなくて
論破されないように深く考えておくことやで
73名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:51:08 ID:AZP
>>67
危険とか草
74名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:51:48 ID:SnZ
>>69
はえ〜
75名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:51:50 ID:iuY
女に負けたらくそ腹立つやろなぁ…
76名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:52:03 ID:iuY
特にそれがブスなら
77名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:53:07 ID:waC
一反?二反?
78名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:53:22 ID:SJ8()
>>70
そこまで細かくは見てないと思うでw
「スピーチのうまさを5段階」とかそんな感じや。
>>71
古典的論題でも新しい統計資料が出てくるで。
それと、制度を取り巻く環境(死刑のDNA鑑定とか安楽死の医療用麻薬とか)が変わると、結構動くもんや。
79名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:53:25 ID:5pd
代々木の大会くわしくおしえてや
80名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:54:15 ID:waC
>>43
去年の高校論題は日本は正社員の解雇規制を緩和すべきである
中学は日本は小売店の深夜営業を禁止すべしである
81名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:55:11 ID:SJ8()
>>75>>76
日本語競技ディベートは95%~99%ぐらいが男のように見えるけどな。英語はもっと女性が多かった気がするで。
>>77
全部や。
それ日本語と英語の大学生以上の用語やから、安易に使わんほうがええで。
82名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:55:37 ID:iuY
>>81
むさいわね。
83名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:55:48 ID:SJ8()
>>79
https://www.facebook.com/CDS.Project/
あいよー
84名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:55:59 ID:waC
>>81
高校どこやった?
85名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:56:13 ID:5pd
>>83
おおーさんがつ
86名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:56:34 ID:SJ8()
>>84
どこだってええやろ。
87名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:56:51 ID:waC
>>86
この狭い界隈の中なら知人の可能性がと思ってな
88名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:56:52 ID:SnZ
人前でそつなく話すコツについて
89名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:57:12 ID:Ajp
面白いんか?
90名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:57:25 ID:SJ8()
>>87
その可能性はあるやろうけど、だからと言って知られたいわけでもないんやで。
91名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:57:41 ID:waC
>>89
資料が見つからないときは泣きそうになるけど面白いで
92名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:57:44 ID:waC
>>90
すまんな
93名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:58:22 ID:AZP
こういうの学生より大人の方が好きそうやな
94名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:58:27 ID:SJ8()
>>88
ワイも苦手やで(小声)
苦手な理由によるけど、テンプレを沢山作ることやないか?
話のネタとか天気とか。
95名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:59:06 ID:cqe
>>78
なるほどサンガツ

このスレ読んだだけで賢くなった気分や
96名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:59:10 ID:SJ8()
>>89
スポーツやゲームと同じで内容を理解できれば面白いと思うで。
97名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:59:40 ID:ko5
セックスとどっちが楽しいか?
98名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:59:49 ID:waC
>>68
親友の喪失による心理的影響からくる自殺とか
99名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:59:51 ID:Ajp
>>91
相手言い負かして悦に浸るんが面白いんやね
ワアもやってみようかな
100名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)01:59:56 ID:SJ8()
>>93
競技人口は大学生が一番多いで、次が中高、社会人は…
101名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:00:31 ID:SJ8()
>>97
人によるんやないんか?
102名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:01:23 ID:SJ8()
>>93
最近は大学より中高の方が多いかもしれん。英語ディベートの選手が増えとるからな。
103名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:01:25 ID:ko5
>>101
おう、ディベートでエクスタシー感じてるかい?
104名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:01:40 ID:waC
>>99
ワイは準備してきて全部それ通りに言ったら最高やな
一番最後に第二反駁という議論をまとめて自チームの勝ちを主張するパートがあるんやけどジャッジの講評で判定理由は二反の方の通りですって言わせたら絶頂
105名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:02:09 ID:SnZ
サンガツ
ディベートの人も(当たり前やけど)人間なんやなあ
106名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:02:34 ID:waC
>>105
やってみたらコミュ力なんて皆無でもいけるとわかるで
107名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:03:09 ID:Ajp
>>104
ほ〜ん、で?
絶頂して逝くんか?
108名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:03:20 ID:SJ8()
>>99
相手は意地でも負けを認めんけどな。ジャッジの判定でやっと渋々納得するぐらいや。
「努力が実った!」という感覚やないかな。
109名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:03:30 ID:waC
>>107
全力のドヤ顔やな
110名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:03:39 ID:1KZ
自分の持つ考えと真逆で議論勝ってもうたら複雑やな
111名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:04:11 ID:Ajp
>>108
んで何かの役に立つんか?
112名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:04:52 ID:ko5
一人でディベートすることをディベニーと言おう
またはマスターディベーション
113名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:05:24 ID:Ajp
>>109
不細工のドヤ顔とか見させられてもオモロないやろ
114名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:05:42 ID:waC
>>113
当たり前や
115名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:05:46 ID:SJ8()
>>110
そんなことザラや。2回に1回は真逆の立場になるんやから。
そんなんで複雑な感情になってたら競技ディベートなんて無理や。
色々調べる中で、自分の立場がちょっとずつ変わっていくで。
>>111
将棋とかスポーツとかと同じぐらい役に立つんやないか?
116名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:05:59 ID:ko5
みんなオナニーしてるかい?
117名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:06:08 ID:SJ8()
>>112
ジャッジはどうするんや?
118名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:06:29 ID:ko5
勃起しとるんやがはってええか?
119名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:06:32 ID:waC
>>117
自分で決めるんやろ
120名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:07:11 ID:SJ8()
>>119
???「ディベートの定義ってなんでしたっけ?」
121名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:07:51 ID:waC
>>112
真面目な話練習試合の相手がいないから肯定の議論否定の議論どっちも準備して一人で試合やってた変態に一人あったことはあるで
122名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:08:25 ID:Ajp
>>114
なら不細工はドヤ顔すんなや
123名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:08:47 ID:SJ8()
>>121
???「それはディベートの準備・プレパですよね?」
124名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:08:55 ID:kvT
ディベートとは少し違うが

5人ずつのグループに分かれて、出されたお題に対し各グループで10分程度話し合って回答を決めたあと、それをぶつけ合う
ということをするとき、取るべき戦略はどんな感じや?
ちなみにお題は次のような感じ

「あなたはこれから無人島に送られる。ただし、次の10個の道具からいくつか選んで持っていくことが出来るものとする(いくつかは教えられない)。選ぶべき道具の優先順位を決定せよ」
(道具は省略するがナイフや図鑑など)
125名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:09:17 ID:Ajp
>>120
ドングリが背比べしとる!やぞ
126名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:09:52 ID:Qsm
ああいえば上祐
127名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:10:15 ID:zND
小学校の担任が思いつきから急に「授業でディベートやる」とか言い出したけど
ルール説明が雑やったこともあり最終的に殴り合いの喧嘩になった思い出
128名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:10:59 ID:Ajp
>>124
省略されたらかなわんな
129名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:11:48 ID:waC
>>124
一致しそうな部分はあるからそこは考えないで微妙なラインの所をなんでそうしたのかの理由づけをしていけばええんやない?
130名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:12:20 ID:zND
>>124
コンセンサスゲームか
就活でたまにやるな

「合意形成するための戦略」と「選考を通過するための戦略」は若干異なるからなんとも言えん...
131名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:12:58 ID:kvT
>>128
すまんな、はっきり覚えてへんのや
132名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:13:20 ID:Ajp
>>130
真っ先に死ぬタイプやねwww
133名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:13:23 ID:SJ8()
>>124
ワイならこんな感じ
1)大切な物のランク付けをする:まあ、命が一番やろうな?
2)大切な物を守る方法を考える:食べる飲む、助けを求める…
3)そのために必要な物を考える:飲食物、通信機…
4)あるものから出来るものを選ぶ:どれがある?
ようするに「妥当な優先順位をつけられるか?」「優先順位を満たす思考・選択が出来るか?」ってことやないか?
>>126
上祐のディベートについての論文は国立国会図書館にあるで。確か1989年やった。
珍しかったから記念にコピーしたった。
134名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:14:05 ID:SJ8()
>>127
急にやれるもんやないからな。
135名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:14:53 ID:kvT
>>130
就活ではないから安心するんやで
正式な競技ではなくただのディベートゲームみたいなもんやとおもってクレメンス
136名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:15:11 ID:Ajp
>>131
ほか
ワアならロープやね長さも言ってええなら最低20mは欲しいな
137名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:16:52 ID:zND
無人島やったらまずポケットwi-fiとモバイルチャージャー、次にコンタクトレンズのたれ、その次が携帯用ウォシュレットとコーランやろ
138名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:17:25 ID:RwO
どうせ何持って行っても予定通りいかなくて苦労するだろうから
思考停止してあるなら水と図鑑
139名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:18:37 ID:SJ8()
>>137
電波が通じんのとちゃうか?
140名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:18:48 ID:Ajp
>>138
水は作れる
毒物もパッチテストでクリア出来る
却下やな
141名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:18:48 ID:kvT
>>129>>133
なるほどなあ、サンガツ
特にイッチは詳しく書いてくれてありがとうやで

ワイは大学のとある講義の初回で、留学生と親睦を深めるという名目でこれをいきなりやらされて何も出来なかったやで
欧米の奴らは学生のくせにすごい慣れてて感心したンゴ
142名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:19:52 ID:zND
http://heart-quake.com/article.php?p=573
コンセンサスゲーム「砂漠からの脱出」はこんな感じや
けっこう楽しいで

>>139
ただの冗談や
143名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:20:13 ID:waC
>>141
ワイはそういう奴は黙らないことが一番大事やと思うから主張の理由付けは最優先でやるべきやと思う
144名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:20:29 ID:Ajp
>>141
ぬるぬるで暮らしとったからやないん?海外とか関係無いで自然を知らんお前が駄目なだけや
145名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:21:03 ID:SJ8()
>>141
普通の生活でも意識しないだけで同じようなことやっとるやろ?
自分の考えを言葉で伝えるとなるといきなりハードルが上がるんや。
これで苦労するディベーターも多いで。
146名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:22:40 ID:Ajp
>>145
ただの口先野郎やんけ
147名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:22:49 ID:kvT
ちなみにワイのパートナー達は

1)無駄な議論を省くために、まず各道具の無人島における役割のコンセンサスをとる
2)各道具の重要性でグループ分けをする
3)複数持っていける可能性を考慮して、複数の道具を組み合わせた時の可能性を検討する

って感じで進めてたで
148名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:23:48 ID:kvT
>>144
ディベートの経験もなく初めてな上にいきなり英語で議論しあうとか鬼畜やろ
ワイも後半は何とか参加しようと適当に発言してたけど
149名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:24:46 ID:waC
>>146
ほとんどのディベーターは何言うか原稿化しとるやつがほとんどやで
というか原稿化してないやつなんかおらんでその際に自分の考えがいいのか悪いのか考える時間があるからそこが普通と違うで
150名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:25:11 ID:SJ8()
>>146
「ロープやね長さも言ってええなら最低20mは欲しいな」と言った理由って何や?興味あるんやけど。
>>147
道具が限定されとるならそれもありやと思う。ワイもそういう切り口でも考えてみると思うで。
151名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:25:28 ID:RwO
>>140
安全に水が作れる状況に落ち着くまでのしのぎにはほしくない?
152名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:25:41 ID:Ajp
まあ実経験に勝るものは無いんやけどな
口先で勝った勝ったとかワアの職場に来たら可愛いがったるわ
153名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:26:39 ID:kvT
>>143>>145
まあなあ
その日急に言われて、しかも相談時間も殆どないという状況で、留学生達は迷いなくテキパキと議論を進めていくから前半は頭真っ白やったわ
154名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:27:32 ID:SJ8()
ID:Ajp「ロープやね長さも言ってええなら最低20mは欲しいな」って何でやろうな?

>>153
思考・表現のテンプレを増やせばそのうち何とかなるやろ。慣れや。
155名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:28:27 ID:Ajp
>>151
火は起こせるやろ?海水もあるやろ?
で?
知識があれば炭も作れる
先ず最初にやることは火の確保やぞ
156名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:30:17 ID:Ajp
>>154
ナイフは石で作れる
火を起こすのにもロープは要るし火種にも使える
サバイバルで火と刃物は必須や
一つだけならロープ、ナイフは作れる
157名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:31:36 ID:SJ8()
>>156
火とナイフの重要性が示されていないんですがそれは…
「石も可燃物も無い無人島」を見落としている気がするんやが。ロープを燃やすんか?
158名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:32:55 ID:Ajp
>>157
普段の生活も考えられへんのやな可哀想に
159名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:33:32 ID:zND
な?やっぱりポケットwi-fiやろ?
とりあえず「【急募】無人島で生き残る方法」ってスレ立てして情報収集や
160名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:33:36 ID:RwO
>>151
なるほど
水こだわり過ぎかあ
火確保は確かに優先的にしたいな
ロープは木とか登ったり道具制作に使ったりすんのやろか
161名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:33:52 ID:Ajp
>>157
ああ石なら海の中にあるやろ
162名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:34:23 ID:Ajp
火おこしにロープほぐして使えるで
163名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:35:11 ID:zND
皆がどういうお題のもとで議論してるんかわからん
設定が共有できてないのにやる意味ないやろ
164名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:35:37 ID:kvT
思いの外議論が白熱してて草
ワイのお題にのっとってるのか単に無人島に持ってくならどれ?って話をしてるのか分からんけど
一応言っとくとワイのときは森林などがきちんとある、サバイバルに適したいわゆる無人島を想定してたで
165名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:36:21 ID:Ajp
>>160
必須やね
サバイバルの達人が常に持ってる物はナイフとパラコードや
166名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:38:14 ID:SJ8()
>>158
もしかして言えないんです?
>>161
なぜそう言えるんや?島があるような遠浅の海やったらほとんどが海砂やろ?
>>162
結局可燃物があることが前提やろ?

>>163
実はそこが重要なんや。実社会でもディベートでも前提は共有されない。その中で妥当な前提を立てる必要があるんやで。
阪神淡路大震災で「震度0だから被害はない。神戸は無事」「震度0だから震度計がぶっ壊れる程の大地震だ」なんて話が合ったやろ?
これも前提の置き方が違ったからや。
167名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:40:46 ID:Ajp
>>166
んで?考えるまでもないやろ?
説明されへんと理解できんの?
靴紐の結び方も図解とかで説明して欲しいタイプのアホなん?
168名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:41:36 ID:zND
Ajpはガイジかな
169名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:43:34 ID:Ajp
>>168
好きに判断したらえあかで
170名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:44:45 ID:waC
>>163
イッチに便乗するけどディベートで大事な考え方は相手の話から相手の前提を推測することや
どう反論すればええかわからんときもこれが見えればどうかなることが多いで
171名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:45:12 ID:SJ8()
>>167
持っていくものを選ぶに当たっては、目的に応じて優先順位を付けないといけないんですがそれは…
それゆえ何をしたいかは重要なんですがそれは…
172名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:46:16 ID:zND
>>170
なるほどなあ
173名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:46:48 ID:Ajp
>>170
根本的な事聞くで
口喧嘩して勝った勝ったって何の意味があるんや?
174名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:48:19 ID:kvT
適当に参加したろ!

火を起こすのに縄が必要と断定する理由は?
サバイバル技術とかで調べれば縄を使わずに火を起こす方法も普通にあるわけやが
もちろん知識がないとそんなことは難しいわけやが、それは縄を使って火起こしするのも同じ話
縄の理由に火の確保しか理由が挙がってへんけど、それなら虫眼鏡の方が簡単に、しかも繰り返し火を起こせるしええんやない?
175名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:49:37 ID:Ajp
>>171
アホやなあ
生活する事、生きる事、考えたら解ることやろ
おてて貸してこの水は暑いですよ〜これはお湯ですよ〜
いちいち説明されんと解らんか?
蛇口捻った事あるか?全部ママにお任せちゃうやろな?
176名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:50:35 ID:Ajp
>>174
何か一つが前提って理解しとるか?
177名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:51:00 ID:waC
>>173
スポーツで勝つことの意味と同じと思うで
178名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:52:24 ID:Ajp
>>177
ほん!納得したわ
179名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:53:08 ID:Ajp
>>177
ただ在り方としては陰湿やと
180名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:53:41 ID:waC
>>179
陰湿とは?
181名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:54:08 ID:SJ8()
例えばやけど「今日は傘を持っていくんやで!」と言ったら「今日は雨なんやな」と考えるやろ?
詳しく考えると
 ・今日は傘を持っていく(主張)
 ・雨が降るから(理由)
 ・傘で雨を防ぐことが出来る(前提)
の3つから成立しとるんや。主張と理由は固いからなかなか崩せないで。
せやから、ディベートでは前提の部分を以下のように疑うことが多いで。

・本当に雨なんか?ソースはどこや?
・もしかして雪ちゃうか?
・雨と言っても台風やったら傘させんのとちゃうか?
・カッパでええんちゃう?
・そもそも会社に傘置いとるし。

こんな前提があったら、雨が降るからといって必ずしも傘を持っていかんやろ?
182名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:55:11 ID:uJD
>>178
萌ゆ
183名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:55:37 ID:kvT
>>176
えぇ・・・
少なくともきみはワイに直接レスしてきてたからワイのお題に従ってると思ってたんやが

まあその前提やったとして、どちらの場合も想定して書いたから>>174の内容に問題は生じてへんし、それにより縄が優先されるべき理由が見当たらへんのやが
184名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:56:18 ID:RwO
最初の方でディベートは技術の優劣を決する競技やみたいに言ってくれてるで
解を出し合うんではなくて解に至る考えと考えを表現する技法を評価されるんやろ?
185名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:57:16 ID:SJ8()
>>175
「ママにお任せ」って…
「生活する事、生きる事、考えたら解ることやろ」と自分の言い分も伝えられん自己紹介でもしとるんか?
186名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:57:19 ID:Ajp
>>180
本当の現場を知らんと口先だけでやっとるんやろ?
187名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:58:05 ID:zND
>>181
細かい話やけど「ほんまに雨が降るんか?雪とちゃうんか?」ってのは理由に対して反論してるんちゃうか
188名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:59:13 ID:SJ8()
>>184
大筋でそうやな。最終的な解は「テーマ(多くの場合日本の政策)を肯定するかどうか」や。
189名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)02:59:22 ID:Ajp
>>181
面倒臭いなあ
その時々の対応したらええやん
もしかして完全武装で生活しとるんか?
190名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:00:00 ID:waC
>>189
ぼんやりと考えたりする時期もあるで
191名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:00:47 ID:Ajp
>>184
実生活にもサバイバルにも役に立たんな
ちなみにサバイバルはイッチが言い出した事やったと思うが
192名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:02:28 ID:Ajp
>>183
スレ全部見たらええで
ナイフは作れる水も作れる
ロープは遣り方によって無限や
193名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:02:44 ID:uJD
>>189
(生活に直結せんと)いかんのか?
194名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:03:13 ID:zND
「本当の現場」ってなんなんですかね...
195名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:04:40 ID:Ajp
>>185
自己紹介はさんざんお前がしとるやんけ
口先だけで何も出来へんの丸出しやん
自然の中に一人身を置いた事あるん?その上で無人島とか言っとるん?
196名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:05:11 ID:SJ8()
>>187
そうとも言えるやね。

その一方で「雨が降るから、傘を持っていく」を受け入れることも出来るやで。
それでも「雨が降るかどうか」は検証できるやろ?
「確かに雨が降ったら傘を持っていきますけど、今日は雨が降りませんよ?」みたいに。
こういうのをBacking(裏付け)と言ったりするで。
197名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:07:20 ID:RwO
>>188
感情移入しない訓練て何やるんや?
やっぱりちゃんとどっちの意見も聞くとか調べて実際議論やるまで徹底する?
198名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:07:30 ID:zND
>>196
あーなるほど
推論として一般には正しいことを認めながらも、現状に照らして考えたら正しくないやろ?って感じかな
199名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:07:58 ID:nGk
唐突にこの画像を貼りたくなった




200名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:08:49 ID:SJ8()
>>189
その時々の対応をするために重要度を考えないといけない、そのために前提が必要なんですがそれは…

>>195
要するに「経験としてナイフとロープが役に立つし実際にたった。知らん奴が偉そうなこと言うな」って言いたいんか?
何でそう言えるかワイには全く分からんし、経験者なのに理由も言えんのも不可解やけどな。
201名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:09:27 ID:kvT
>>192
ロープの使い方は火起こし以外に提示してへんやん
ナイフ、水を否定したところで意味ないで
ワイがロープの根拠を上で否定したんやから、それに変わる根拠を挙げんと
202名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:10:21 ID:Ajp
>>197
議論を徹底して何になるん?
知っている人同士の議論なら解るが口先だけの議論は屁の臭さにも及ばんよ
203名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:11:16 ID:zND
>>202
的外れで草
仮想の設定で議論するのが無駄やと思うんならこんなところで油売ってないで一人で離島でも密林でも行ってこいや
204名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:11:45 ID:Ajp
>>201
苦しいの
結ぶ、解す、拠る
どうとでも
205名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:13:49 ID:Ajp
>>203
仮想で勝った勝ったって言える根暗にはなりたくないンゴねえ
実際に体験、体感してから文句言えや
206名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:14:46 ID:SJ8()
>>197
正確には「感情で物を言わない訓練」やな。
「データも根拠もなしに決めつける」「人格攻撃をする」「怒鳴る」とかしたりされたりしたら嫌やろ?
調べる、相手の話を聞く、伝わったかどうかをジャッジに質問する…をすると色々知ってしまう。
せやから断言できることはほとんどなくなるで。

>>198
大体そういうことやな。
類例としては「天気予報が10年前やんけ」とか「台北の天気予報やんけ」とかもあるで。
207名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:15:19 ID:RwO
>>202
感情的にならないということを訓練したいなら、必要かなって
そういう訓練には客観的になる・他人になるような過程が必要だし、どっちの意見や立場でも言える・なれるって良さそうやん
208名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:18:17 ID:kvT
>>204
ふわっとしてるなあ
それらが具体的にどうやってサバイバルに役に立つんや?
さらに反論をすると、その使い方やと20mのロープなんてすぐ無くなるんやないか?
あと、何かを結ぶ程度なら無人島内の植物で十分に代用できるんちゃうか?
209名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:19:09 ID:zND
>>206
はえー
じゃあやっぱ無人島に持って行くべきはポケットwi-fiやわ
210名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:19:21 ID:RwO
>>206
サンガツ
考え方の参考にするわ
211名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:19:38 ID:Ajp
>>207
ところがってのもあるんよね
実際にディベート無双やしって悦に浸ってる学生さんが世に出たら口先ばっかで使えないってのはしょっちゅう見てるしね
今は勝った勝ったでいいだろうけどね
それが世に出てそのまま通用するとは思わない事だーね
212名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:21:22 ID:Ajp
>>208
そら植物は使うよ当然の事やろ
前提として何が最初に一番役に立つかや
ぼんやりしてる?そらお前に想像力がないからや
213名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:21:40 ID:zND
>>211
ちなみに何の仕事しとるんや
さっきから「本当の現場」てなんやねん
214名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:23:22 ID:SJ8()
「Should-would warrant」の典型例でフフッとなってるで。

競技・教育ディベートでは「実際にやるかどうか(would)」は問題にしない。
例えば日本で死刑が廃止されることは今のところ無理やろ?国民の80%以上が反対しとるし。
せやから例えば「自民党が反対しているから死刑は廃止できない。だから肯定側の負け」という議論も出来ないわけやないんや。

でもそんなこと言われても困るやろ?
やから「死刑は廃止できる"と仮定して"その是非を考えましょう(should)」と仮定(fiat)を置くんや。

ID:Ajpは「実際に行くか/行ったかどうか」についてすご~~~~~くこだわっとるみたいやけどな。
215名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:24:41 ID:Ajp
>>213
職種は言わんけど管理職やね
本当の現場ちうのは本当の自然の中や
216名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:25:12 ID:zND
>>214
勉強なるわ
217名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:25:23 ID:kvT
>>212
その返しってことは具体的に言うことはできひんということやね、きみが何も想像してないというのはよく分かった
縄が植物で代用できることを認めてしまうと、ナイフは石で代用できる、水は海水で代用できる、といって否定したことが意味なくなるで
218名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:25:43 ID:uJD
イッチはAjpに対して石がないなら可燃物がないなら~と言ってたやが
前提を対戦相手と共有していく作業ではなく、相手の前提からずらしていく作業がディベートにおいて必要なのか?
219名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:25:49 ID:SJ8()
つーか経験者かどうかってそんなに重要やろか?
「僕は原子力に詳しいんだ(キリッ」と言って原発を爆発させた東工大原子力学科卒の元首相がおるんやが。

>>215
部下にパワハラしとらんか?
部下に「何でそれをするんですか?」と言われて「うるせえ黙ってやれ何も知らん若造が!」と怒ってない?
220名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:26:25 ID:Ajp
>>214
長文御苦労さん
そら身を持って知らんと人に言えんしな
口先だけで悦に浸って楽しいか?
221名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:28:15 ID:Ajp
>>219
想像力逞しくて大草原やwww
来るなって言っても家に押し掛けて来られとるわ
222名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:28:35 ID:zND
>>219
議論においては経験があることは有利かもしれんけど必須ではない

ワイ「〜やと思う」
敵「実際にやってもいないのに言うな」

こういう輩の多いこと多いこと...
223名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:30:12 ID:waC
>>218
前提を見つけてそこから否定できれば大体相手の論は崩れることが多い
224名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:31:58 ID:5UV
ディベートについて詳しいことは何も知らんから偉そうなことは言えんが世間にはディベートが「いかに相手を言い負かすか」という一点だけで捉えてる人が多いような気がする
225名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:32:05 ID:SJ8()
>>218
前提のすり合わせをするためには、「ある」と考えた理由が必要やろ?
ワイは「前提が崩れて無かったら死ぬ=妥当な結論に至らない」と思ったから、反例を出しつつ聞いたけどな。

ディベートの試合では(可能な限り)質疑で聞かれる前に前提を固めるで。
例えば死刑に犯罪抑止力があるかどうかで実例や統計を出すで。そしたらあるかどうかについて争わんで済むやろ?

加えて、「どっちとも言えない」時には「こう考える方が妥当ですよね?」と結論に持っていくこともあるで(On balance)
例えば「死刑に犯罪予防効果があるとは言えない」場合に
「間違って死刑にしたら取り返しがつかないので、あやふやなら死刑を廃止しときましょうよ」って具合。
226名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:33:12 ID:uJD
>>223
そこなんよなあ…
前提を否定するって感覚がようわからん
正論で否定できるならまだしも、新しい前提状況を後出しで作っていくだけになってしまったら
どっちが妥当とかわからんようにならんのやろか
227名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:35:11 ID:waC
>>226
そうやな
例えば相手が
ネス湖にネッシーはいるなぜならネス湖はほかの湖と比べて明らかに魚が少ないつまりネッシーが食べたからに違いない
みたいな主張をしてきたとする
これは明らかに相手はネス湖の魚が減った原因はネッシーが食べた以外ありえないという前提を持っとるやろ?
そこを昔乱獲があったから少ないんだと水質が悪いんだとかそうやって崩していく
228名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:35:34 ID:Ajp
で?口先だけじゃ世の中では役に立たんよ
ディベートはこういうものだと誰かが定義したものをあたかも自分の意見のようにひけらかした処でそれは他人の言葉でありお前さんの言葉では無い
人の言葉や思考を借りて自分を飾りたてるな
229名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:37:20 ID:kvT
いろいろ戦略があって面白いもんやね
ディベートってもっと論理的に議論するもんなんやと思っとったわ
230名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:38:06 ID:uJD
>>227
なるほど後から出す前提にも、客観的な妥当性をしめすという意味があるんやな
その客観的な妥当性を判断するのにジャッジさんが必要なんやな
231名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:38:18 ID:waC
>>229
ディベートって資料を集める競技な気がするのはワイだけやろうか
232名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:38:31 ID:SJ8()
>>222
「根拠もなしに決めつけるな!」だったら分かるんやがなあ…
>>224
そうやって一部のディベーターが散々アピールしたからね仕方ないね。
そういう新人ディベーターもいるけど、大体上級生や他校の選手にボコボコにされて考え方が変わるで。

>>226
前提というと???やが「その理由でなぜ主張/結論が導けるのか?」と考えてみるとええかもしれんな。
例えば「タバコは有害じゃない。ワイのオヤジは肺癌で死んでないからや」と言ったとする。
理由も主張(結論)もそろっとるやろ?でもおかしいやろ?
「ワイのオヤジは肺癌で死んでないからや」という理由から「タバコは有害じゃない」に繋がらんやろ?
233名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:41:20 ID:Ajp
>>232
煙草吸いたい人は吸ったらええやん
死因とかどうでもええわ
人は好きに生きればええ
肺癌調べたいんか?
234名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:41:25 ID:SJ8()
>人の言葉や思考を借りて自分を飾りたてるな
幕僚・参謀全否定で草。
>>230
ついでに言っとくと、ディベートの試合では後出しじゃんけんを出来ないように、「新しい主張はここまで!」という規制が設定されるで。
そこまでに主張しないとアウトや。せやから、「相手を煽って最後に前提を出す」という戦法は無理や。
235名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:43:01 ID:Ajp
>>231
それ世に出ても裏方やん
236名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:43:09 ID:SJ8()
「経験が無いと無理!」
大地震に遭遇したことが無い総理大臣の運命やいかに!

>>231
大学生以上ならパーラやったらええんやないか?
237名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:44:59 ID:waC
>>236
即興のこと?
238名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:45:17 ID:Ajp
>>234
ディベートの定義はお前さんのずっと前に誰かさんがしとるんやろ?その定義をいかにも自分の意見のようにほざくのはどうかっちう話や
何をずらしとんねんアホか
239名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:45:43 ID:q4f
頭でっかち嫌いなのはわかる
ただ経験主義も行き過ぎれば動物やしなぁ
240名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:47:16 ID:uJD
>>225はまだ読み中やで)
>>232
前提は君がさっき挙げてた三要素のうちの前提を言ったつもり
確かに前提「ワイのおやじが死なないならたばこは有害でない」はおかしいな。
なるほど納得、理由から結論を出すプロセスの結び紐のような「前提」が客観的に妥当かどうかが重要なんやな
241名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:48:44 ID:zND
>>238
やっぱお前ガイジやわ
242名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:50:16 ID:kvT
競技としては面白いと思うけど、完全な理系人間のワイには難しいなあ
243名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:50:46 ID:Ajp
>>240
ワアのじいちゃんはヘビースモーカーやったけど96まで生きとったで
口先はつまらんのよ何事も経験と体感や
244名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:50:56 ID:uJD
>>234
ほー色々ルールがあるんやな、ゲームとしての攻略が面白そう
245名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:50:59 ID:waC
>>242
ワイも理系やで論文読む必要とか多いし理系こそ向いてる気がするんやけどな
246名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:51:22 ID:Ajp
>>241
その定義は?
247名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:52:03 ID:q4f
ディベートってでもかなり特殊なイメージあるわ
イメージで語ってすまんな
248名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:52:47 ID:waC
>>244
競技用ディベートは公平性と教育性の観点から作られとるからそこら辺はしっかりしとるで
>>247
特殊って認識は間違ってないと思うで
249名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:53:01 ID:Ajp
>>245
ワア文系、理系は尊敬するわ
なおディベートととか糞扱いする模様
250名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:54:07 ID:SJ8()
>ディベートの定義はお前さんのずっと前に誰かさんがしとるんやろ?
ID:Ajpって日本語も猛虎弁を定義・想像してないのに使ってますよね(小声)

>>237
そうとも言うやな。正確には違うんやが。
>>240
もちろん重要や。ここが吹っ飛ぶと「根拠がない主張」になったり、最悪の場合「相手を利する」ことすらあるで。
例えば「ダムは洪水を防ぐ」に対して
「水をためてコントロールするから」と前提を精査する。
「集中豪雨では前提が崩れる」と前提を崩す
「コントロールできないと一気に放流する」とひっくり返す。
「むしろ一気に放流する分洪水の威力が増す」と結論付ける。

こんなことされたら悪夢や。実際の試合の話やけどな。
>>242
英語系は理系も多いで。日本語は文系が多いイメージや。
251名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:55:44 ID:Ajp
>>250
話をずらしなや猛虎弁がなんやって?
ディベートの定義やろがお前さんのずっと前に誰かさんがしたことや
252名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:55:58 ID:SJ8()
>>244
後出しじゃんけんされたら議論が混乱するやろ?
というより、最後に喋る方が絶対に勝ってしまうで。「全部黙っておき、最後に主張する」という戦法が使えるからな。
>>247
ええんやで。「経験しないやつが偉そうなことを言うな」とは言わんから。
興味があったら調べてくれたらそれでええで。
253名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:55:58 ID:kvT
>>245
うーん
例えば教授の前で発表することとかあるけど、ワイの場合は人前では論理的に絶対に正しいと言い切れることしか言わないってのが身に染み付いてしもてる
ディベートやと本当に正しいかは分からないことをあたかも正しいように力説せなあかん場面も多々あるやろうけど、それが苦しそうやわ
254名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:56:08 ID:q4f
それなりにディベートってその場もしくは相手への信頼の様なものがないと難しいと思う
やっぱネットじゃ基本難しいやろねぇ
255名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:57:58 ID:waC
>>254
ネットでやろうと思ったら時間制限を双方守れるかが鍵やな
256名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)03:58:11 ID:Ajp
まあ口先だけのなんちゃって君が苦しいのは解った
そんなもん社会に出たらハナクソ程の役にも立たんで
まあ今自分すごいなあって思っておくとええよ
んならねwww
257名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:00:48 ID:SJ8()
>そんなもん社会に出たらハナクソ程の役にも立たんで
出てるんですがねえ(小声)

>>253
その性格めっちゃええやん。ディベートに向いてるで。
「立証できるまで慎重に話す」のはディベーターにとって重要な資質や。
「正しいかは分からないこと」は「正しいかどうか調べる」か「分からん」で済ませてええんや。
むしろゴリ押ししたらボコボコにされてしまうからやってはいかんで。

>>254
ネットの場合キャラが多様過ぎて大変だと思うで。
ディベーターは大会までに指導を受けるから、多様性を絞り込めるんやが。
258名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:04:41 ID:s8p
小学生の頃泰蔵じいさんのガンを囮にする猟はいいか悪いかで議論したンゴねぇ
259名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:04:41 ID:q4f
ディベートというゲーム(でええんかな?)自体は面白いんやろなぁと思う
自然言語故の難しさもあるし
260名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:04:41 ID:q4f
ディベートというゲーム(でええんかな?)自体は面白いんやろなぁと思う
自然言語故の難しさもあるし
261名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:06:41 ID:SJ8()
前提が崩れる例
 「食料自給率を上げてニートに働き口を提供しよう」
 「ニートって農業機械を運転できるんですかねえ(名推理)」
悪夢やな(実話)

ID:waCニキはC/WとかTCPとか分かる世代なんやろか?inhとかは分かるやろうけど。

>>258
小学生でそれは難しいやで。価値の善悪を議論するのは大学生ディベーターでも難しいんや。
>>260
ゲームの側面があることは間違いないで。どの程度ゲーム性を尊重するかは人によるけど。
262名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:09:01 ID:kvT
>>257
当たり前やけどディベートのお題ってどちらの意見の方が正しいかを論理的に決めることはできひんわけやん?
やから論理的に突き詰めていくとどうしても「どっちが良いかは分かりません」ってなってしまう気がする、やったことないけど
もちろんそんなことは分かりきった上であえて肯定否定に分かれてやってるというのは理解してるんやが
263名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:13:00 ID:waC
>>262
そやでトップ層なんかどっちが勝ったかなんて本人にもわからんしその中でもいかにうまく見せるかの勝負
264名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:14:01 ID:q4f
哲学系の方法論とディベートの方法論って結構違うよね?
かつて思想畑やったワイの実感としては、ディベートの方が何というかスマートやと思う
265名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:16:43 ID:uJD
>>262
大会においてのみでいえば、ジャッジが客観的な判断をする役なんやろな
ふつうのディベートやとなにがジャッジなのか?
266名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:18:42 ID:zND
「論理的」ってけっこういい加減な言葉やで
よく「論理的に考えろ、論理的に喋れ」とか言われるけど
267名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:19:21 ID:SJ8()
>>262
「引き分けをどうするか?」は競技ディベートの重要論点なんや。ほとんどのディベーターは意識しとらんけどな。
規則で明示される場合は「引き分けの場合現状の制度を維持するほうの勝ち」としていることがほとんどや。
ここで思考が停止しているディベーターが案外多いんちゃうかと懸念しとるで。

考え方としては3つある。
・現状を変える側に責任がある(刑事裁判の流れを汲む考え方)
刑事裁判は「原則無罪-例外的に有罪」で有罪にする側に強い責任がある。それゆえ、引き分けの場合原則通り無罪(今まで通り)
やけど政策を論じているのに刑事裁判って???やろ?

・現状を変更すると弊害が生じる危険性がある(政策決定の流れを汲む考え方)
法律や制度を変更すると、予想外の問題が生じる可能性があるやろ?やからやってもやらなくても一緒ならそっとしとく考え方。
類例として、法律を変えるために金がかかる、という考え方もある。
やけど、「対案を出すとどちらも現状を変更するからどうするんや?」とか「良くなる可能性もあるやろ」とかいう反論もあるで。
268名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:20:28 ID:kvT
>>263>>265
論理的に断定することは無理でも、意見を聞けば人は一方の意見に振れうるわけで
論理的に証明することが目的ではなく、いかに振れさせるかって感じなんやろうかね
269名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:20:59 ID:SJ8()
>>264
違うと思うで。ディベートは結論が決まっとるからな。
>>265
基本的に経験者とか学校の先生とかがジャッジするで。
練習試合とか余興とかになると中高生も入るけどな。
270名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:22:11 ID:waC
>>267
そこまで真面目に考えたことなかったわ学生時代に聞いた日本人は保守的だから日本語ディベートは引き分けは否定の勝ちで
アメリカとかは革新的だから英語ディベートは引き分けは導入派の肯定の勝ちくらいしか思ってなかったは
271名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:23:28 ID:q4f
>>269
はえー
学校の先生も大変やなぁ…
272名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:27:18 ID:SJ8()
>>268
ワイは証明というと[真/偽]をイメージするんやが、ディベートでは論証[全く信用できない-疑いなく信用できるのどこか]も重要や。
例えば
「オウム真理教は地下鉄サリン事件を起こした」これは証明出来るやで。真やな。
「オウム真理教は10年後に消滅する」これはどうやろか?「おそらく潰れない可能性が高い」とは言えるが、真偽を断定できんやろ?
この二つは明確に峻別されるべきやな。ニキはディベートに向いてるで。この辺を適当にしとるディベーターは多いからな。

>>270
「論題を肯定するカウンタープラン」とか「カウンターワラント」とかにも関係する重要論点なんやがなあ…
ニキが日本語ディベーターならこの辺見たことも聞いたこともないんちゃうか?日本語は引き分けNEGやからな。
>>271
人が足りないからね。仕方ないね。
273名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:28:50 ID:waC
>>272
流石にカウンター当たりは試合で見たことあるでワイにあんな技術はないが
274名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:30:43 ID:kvT
>>272
なるほど論証か
ワイは数学徒やから特に前者の考え方に縛られがちやったわ
275名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:33:41 ID:SJ8()
>>273
日本語のCPは論題を肯定しとらんやろ?Topical CPは論題を肯定するんや。
例えば「消費税を10%に上げるべきである」で「消費税を0にする」が普通のCPやが「消費税を8%にする」がTCPや。

>>274
数学科のディベーターは普通におるで。やっぱり証明・論争が固いやで。
276名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:34:31 ID:pBE
いっぺん2chで最後まで感情論レッテル貼りに走らずきちんと議論してみたいわ
おーぷんの議論とかいかに相手を煽れるかの勝負やからな
真面目に議題について語ると、そこが煽られ減点ポイントになるガバガバルールよ
277名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:34:39 ID:uJD
あくまで英語である
278名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:34:47 ID:waC
>>276
今からする?
279名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:36:20 ID:uJD
>>276
それがまわりにもわかりやすい燃料になるからなあ…
280名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:37:17 ID:kvT
>>275
はえ〜、そうなんや
相手の意見を論理的に否定するのは得意そう
281名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:38:12 ID:SJ8()
よくあるルールはこんな感じや。
消費税を10%に上げるべきである。
・論題が肯定されたら肯定側
・論題の肯定を妨げたら否定側
これやと「どうやったら論題を肯定できるんや?」って思うやろ?
そこで色々考えるんや。大学生以上の大会はある程度選手に任せられるで。

中高生の大会は配慮があって論題を肯定する方法が限定される。中高生の場合こんな感じや。
・メリット>デメリットならば肯定側。
・メリット<=デメリットならば否定側(引き分けも否定側)

>>277
日本語もあるで(小声)
282名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:39:22 ID:SJ8()
>>276
全部のレスに答えようとするから辛いんやないか?
ディベートは「答えない自由」もあるんやで。
283名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:39:37 ID:pBE
>>278
なんというか語りたくなったスレで最後まで脱線せずに言い合ってみたいんよな
イッチがやってるレベルの議論はハードルが高そうや
多分資料集めとか時間かけてせないかんのやろ
284名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:41:30 ID:waC
>>283
ディベートは基本資料がないと戦えんな
やっぱり自分達だけで行っても正しいかわからんし
285名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:41:40 ID:SJ8()
>>283
資料を使わないディベートもあるで。

例えば「高校野球に投球制限を設定すべきである」とかどうやろか?
細かい医学的な話をせんでもこれならできるやろ?
286名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:46:21 ID:SJ8()
資料(エビデンス)を使う理由って
「一般に知られていない事実を示すため」やな?

すなわち、示す必要が無ければ資料を使わなくてもええんやで。
287名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:46:49 ID:pBE
>>282
どんなスレタイでも長く続くと絶対脱線して、どんだけ口汚く相手を罵れるかが目的の勝負になるんやで
そうなると理屈とか誰も気にしなくなってまうんや
288名無しさん@おーぷん :2018/02/11(日)04:48:31 ID:SJ8()
>>287
そういう奴もおるからな。無視するしかないと思うで。
ニキがまっとうな議論をしていれば、まっとうな議論をしたい奴が一人でもおるなら、付き合ってくれるやろ。
ディベートではそういうことをすると一発失格やけどな。
289名無しさん@おーぷん :2018/02/12(月)14:35:28 ID:tMg
>>266
これ論理的という言葉がいい加減なのではなくて論理的という言葉をいい加減に使う人間がいるというのが実態だよね
290名無しさん@おーぷん :2018/02/12(月)21:01:20 ID:TVt()
>>289
実際のところ完全に論理的に話す・書くことは出来ないらしいで
291名無しさん@おーぷん :2018/02/12(月)21:35:46 ID:TVt()
N高が出て準優勝したんか
292名無しさん@おーぷん :2018/02/12(月)21:44:27 ID:pQQ
イッチとレスバとか議論とかそういう類いのものしたら勝てそうにないな
293名無しさん@おーぷん :2018/02/12(月)21:45:49 ID:TVt()
>>292
レスバやったこと分からんけど、難しそう。
ディベートでは卑語蔑称の類は飛んで来ないし、評価基準も決まっとるし。
294名無しさん@おーぷん :2018/02/12(月)21:51:07 ID:pQQ
>>293
それじゃあやっぱりひろゆきなんかは異質なんか?
卑語、蔑称とは違うけど多少相手を小馬鹿にしとるやん?
295名無しさん@おーぷん :2018/02/12(月)21:54:55 ID:TVt()
>>294
ひろゆきは審判がいない議論で相手を煽っとるやろ?
ディベートは「ジャッジを説得する競技」やから、対戦相手を煽る必要はないんやで。

理想を言えば上記の通りやが、現実には対戦相手を煽ってしまう残念なディベーターもおるで。
296名無しさん@おーぷん :2018/03/04(日)05:36:08 ID:ruz
ディベートやっていたけど何か質問ある?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1508153420/l50

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ディベートやっていたんだが質問ある?
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