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信長が居なかった1600年頃までに日本統一できた?

1黒空狐◆8wR9nCEXxU89:2018/02/04(日)09:35:11 ID:rcy()
なにかしらの理由で信長が居なかったとすると、

・秀吉:そもそも武将に登用されない
・家康:信長との同盟がないので小大名で終わってた?最悪、武田、今川、北条あたりに倒されてたかも。
2名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:37:37 ID:rEb
信長いない かつ 代理のものも出ない となると
毛利が筆頭で次点で島津か武田やろなぁ
3黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)09:39:24 ID:tw@kurokuko1() 
>>2
我も毛利かなと思ったけど、
信長が居なければ今川も生き延びてたから今川も捨てがたい。
4名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:42:00 ID:oHM
早いうちに甲州民総出で上洛
5黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)09:42:26 ID:tw@kurokuko1() 
武田は信長抜きにしても、上杉、北条、今川っていう強国に囲まれてるし結局膠着したままじゃないかって気がする。
6名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:43:48 ID:dbJ
統一はされずに三国志みたいになってそう
7名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:43:49 ID:Tlk
本願寺が肥大化して混迷を極めそう
8黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)09:45:38 ID:tw@kurokuko1() 
島津は確かに強国だけど、九州という立地から全国統一ってどうなのだろう。
9黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)09:47:05 ID:tw@kurokuko1() 
>>6
我も1番可能性高いのはコレかなと思う。

膠着状態が続く中で、伊達政宗とか若い世代の武将が変革をもたらしたんじゃないかなって。
10名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:47:39 ID:X6N
困った時の天皇陛下がおるやろ
11名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:47:54 ID:7nu
北条と今川しかいないやろなあ…
12名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:48:00 ID:DFX
今川が勢力伸ばしてたと思うわ
13名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:48:18 ID:dbJ
>>10
誰が後ろ盾になるかで揉めるだけなんだよなあ
14黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)09:51:04 ID:tw@kurokuko1() 
やはり今川かぁ。

桶狭間もウッカリ討ち取られてしまっただけで、
順当に行けば今川の勝利だったわけだし。
15黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)09:57:21 ID:tw@kurokuko1() 
北条は確かに名君だし防衛戦に関しては戦国トップクラスのイメージあるけど、
他国を攻め倒し天下統一ってイメージは湧かないなぁ。
16名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)09:57:54 ID:dbJ
そもそもノッブがいなかった場合尾張は誰が治めてるんや?
信行か?
17名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:01:32 ID:dXa
>>16
斯波義銀か織田信友あたりやない?
信行ならそいつらの下につきそうだし
18名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:01:53 ID:EaP
>>16
アッサリ斎藤に奪われてる気もする
19名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:05:56 ID:d8C
今川と思わせて今川の元で大大名に成長した松平やろ
氏真に家康従える器量があるように見えん…
20黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:07:28 ID:tw@kurokuko1() 
>>16
一時的には信友だろうけど、その後すぐに倒されそう
21名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:10:48 ID:6TU
信長以外にやる気あったの武田だけやろ
22黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:13:33 ID:tw@kurokuko1() 
>>19
確かにそれは言えるなぁ。
義元がどれだけ天下への道筋付けても氏真はヘマしそう。
桶狭間後の今川も、他の有能な武将が治めてればいくらでも立て直せる状況だったろうし。
23黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:14:59 ID:tw@kurokuko1() 
>>21
あれだけ群雄割拠の時代に本気で天下統一を考えること自体が才能だなぁ。
24黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:20:53 ID:tw@kurokuko1() 
今川の下で実力蓄えた家康が今川を倒して主従逆転はありそう。

それでも、信長や秀吉のような変革者が居ない状況だと、武田の対抗馬くらいで終わりそうな気もする。
25名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:21:47 ID:dbJ
今川は義元が存命中にどれだけ勢力伸ばせるかでも変わってくるやろ
氏真がアホでも有能な奴が支えてやればええし氏真は戦方面がアレなだけで治世の才能は人並みにはあると思うで
26名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:22:18 ID:DFX
蹴鞠ガイジのイメージが強すぎる
27名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:24:21 ID:rEb
名宰相あっての今川やから義元単体だと大勢力になるにしろどこかでつまづきそう
28黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:29:46 ID:tw@kurokuko1() 
地方別覇者で行くと

九州:島津
四国:長宗我部
中国:毛利
近畿:今川→家康
関東:北条
甲信越:武田、上杉
東北:伊達new!

こんな感じだろうか
29黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:31:11 ID:tw@kurokuko1() 
中国を毛利が抑えている以上、島津は本州に出てこれない
30黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:31:58 ID:tw@kurokuko1() 
長宗我部にしても、毛利や今川と渡り合うのは難しいだろうな
31名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:32:27 ID:pUp
近畿はどうやろ
信長上洛以前から内ゲバしとるけど
32名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:32:33 ID:rEb
>>29
そもそも島津vs大友vs毛利の図になるから、大友の領土を島津と毛利でわけあいそう。
33名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:33:50 ID:rEb
>>31
統一できんやろな・・・
細川→大友→三好→松永
だれもできなかったわけだしの
34名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:35:40 ID:pUp
>>33
言うて三人衆相手に松永はアップアップやったからなぁ
信長の後ろ盾無かったらジリ貧やろ

どうせ松永駆逐したら三人衆内で争いそうやが
35名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:38:56 ID:dbJ
当たり前やけどこう考えるとノッブってほんま影響デカイんやな
ノッブがいることで最終的に得した奴と損した奴ってどっちが多いんやろ?
36黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:39:16 ID:tw@kurokuko1() 
天下統一が遅れて伊達政宗が活躍できるくらいの歳になっても、
武田、上杉、北条、今川と並み居る強国を平定しないと上洛できないから、
天下統一は難しいかな。
37黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:40:52 ID:tw@kurokuko1() 
>>34
疲弊した近畿を狙えるのは立地的にも実力的にも今川かなと思った。
義元なら帝の後ろ盾も得られそうだしね。
38名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:44:50 ID:pUp
>>37
問題は義元の寿命やろね。
死んだのが42やし、余命10年前後と過程してその時間で最低でも斎藤は降さなアカンし
39黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:51:21 ID:tw@kurokuko1() 
>>35
200年以上平和だった戸時代を家康が築く為の道筋を開いたという意味では、
日本人全てが恩恵を得てると言っても過言じゃないだろうね。
40黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)10:53:19 ID:tw@kurokuko1() 
>>38
確かにね。
仮に健康な状態だったとしても、ギリギリ間に合うかどうかってところだね。
41名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:53:42 ID:o2G
島津やら伊達は端っこすぎて辛いやろ
結局武田今川辺りが有力やと思う
42名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:54:24 ID:QAt
武田は信玄がもう少し長生きしてたら勢力図変わってたかな 鉄砲隊が出て来た時点で詰みか
43名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:55:55 ID:eAN
今のところ今川義元の寿命次第やが今川が優勢なんか?
44名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)10:57:15 ID:pUp
>>40
龍興がアレで、信長が誘引優先しても時間掛かってるから美濃平定で時間切れちゃうかな。
後は氏真ー家康ラインがかつての義元ー雪斎ラインになるかどうか
45名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:01:52 ID:QAt
今川って有能なのに大半の歴史ゲームや歴史番組でバカにされる傾向にあるよな
46名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:01:54 ID:pUp
>>42
義元が戦死しない仮定だと義信事件が起きるかすら怪しい
仮に起きたしても、下手すりゃ史実と真逆の結果になるかも知れん
47黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:02:10 ID:tw@kurokuko1() 
そう思うと家康の最大の才能って「長寿」だよなぁ。

当時の寿命考えれば関ヶ原前には普通死んでるもんな。
48名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:03:37 ID:pUp
>>47
石田アンチが家康に組したのも「この狸すぐ死ぬやろな。治部の排除が先や」やろし
49名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:04:02 ID:eAN
信長がいなければ富士山は静岡だけの物になったかも知れぬのか…
50黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:05:12 ID:tw@kurokuko1() 
>>48
なるほどなぁ。

当時ならそう考えるのも当然だよね。
51名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:09:08 ID:gBT
謙信に野心があれば間違いなく謙信なんだろうけどなあ
52黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:09:23 ID:tw@kurokuko1() 
>>46
確かに、いかに信玄と言えども、
謙信と義元を両方相手にはできないかもね。
53黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:10:11 ID:tw@kurokuko1() 
>>51
野望の大きさも含めて覇者の器なんだろうね
54名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:14:31 ID:pUp
>>50
関ヶ原当時で57やからな
この年齢クラスで参戦したの義弘か金森の爺さん位やし

>>52
そもそも、信玄「もしかせんでも氏真のが楽ちゃうか?…せや!」→義信「ダメです」→信玄「は?」(威圧)やからな。幾らなんでも義元存命中に裏切る程アホやないやろし、そんなアホやったら史実より義信派が多くて信虎みたいに追放されかねんし
55名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:21:32 ID:eoH
統一は遅れたでしょうね。
で、統一するとしたら

本命
三好衆:京周辺を押さえていた最強クラス。ただし中部勢(北条やら)と比較すると弱いのと内ゲバ・・・
今川、北条:当時最強クラスかつ立地のよい(海運)大名
本願寺(一向宗):わりとガチで全国統一の意識を持って行動しうる稀有な存在

対抗、穴馬
毛利、長宗我部:ともに最盛期が老境っぽいので統一には手は届かない可能性高し
伊達:最上と佐竹がいる以上無理ゲー。
最上:北条今川がいる以上無理ゲー。本人も奥州の王で満足するのでは
島津:明治維新では統一成し遂げてるので不可能ではない・・・のだろうが立地が
56黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:21:42 ID:tw@kurokuko1() 
>>54
そう思うと、今川が上洛目指して西方に進軍するだろう以外は、
関東甲信越の勢力は膠着が続きそうだね。

ただ、今川と近畿勢力の情勢いかんによっては、
近畿勢と今川を挟撃しようって腹はありそう。
57名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:24:24 ID:gBT
>>55
信長いなかったら三好包囲網出来るような気がするからあまり伸びないんちゃうかな
58名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:25:18 ID:eoH
なお大友らキリシタン大名の下イスパニアの間接植民地になる可能性もなくはない・・・のか
(秀吉のキリシタン弾圧とかなかったら統一はともかく大分かき回されたかと)
59名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:27:18 ID:gBT
>>58
これあるかなと思ったけど当時の海運技術で植民地化できるほど極東に安定して船航行できるのか疑問やわ
60黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:28:35 ID:tw@kurokuko1() 
>>55
三好衆に関しては天下統一が可能な勢力って認識がまったくなかったので参考になりなるなぁ。
61名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:32:11 ID:eoH
>>59
伊達とか最後までイスパニアの後ろ盾での天下取り狙ったのがいた程度には脅威ではありました
マカオとかフィリピンとかは植民地化成功してますし安定した戦力(直接植民地)は無理でも
安定した布教(洗脳)と交易は可能という。

>>60
三好衆については他が下手に均衡してて膠着してるのが大きいです。
均衡破れて信長が進出したらあーなりましたし
62黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:33:12 ID:tw@kurokuko1() 
>>59
だからこその宣教師による文明的・文化的支配だよね。

とは言え、宣教師が思っていたより遥かに日本人の文化や知的水準が高くて、
一般庶民でさえ宣教師に宗教議論をふっかけてキリスト教の教義矛盾を突っ込んできたりしてたらしい。

どのみち難しいだろうね。
単純な武力支配で行くと、当時世界最強国家の元がすぐお隣から攻めてきても完勝してるし。
63名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:33:32 ID:5CY
割と朝倉(+浅井)やない?
義昭将軍との仲は悪くはなかったし、立地や格もいい
「天下は朝倉殿が持ち給え。我は二度と望み無し」とまで信長に言わせた名将
64名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:34:10 ID:pUp
>>56
三国同盟破綻で今川北条と殴り合いになってるから、延々と上杉と殴り合いするしかないんたよねぇ
65名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:36:52 ID:pUp
>>63
じゃあやる気出せよって話なんだよなぁ
義元存命中に美濃まで進出できたら史実と同じ事になりそう
66名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:40:40 ID:SpA
本願寺とか比叡山とかの仏教連中押さえつけられる大名っているんやろか…あそこら野放しだと統一とか無理ゲー感すごいけど
67黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:41:14 ID:rcy()
>>64
そう思うと、武田はほんと立地の運がないよね。
領地は山だらけで、海とも隣接してないから海運できないし塩止められるし。

周りは上杉、北条、今川とバケモノ揃いだし。
68名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:46:25 ID:pUp
>>67
早雲が関東下向した時点で詰んでそう(小並感)
69黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)11:50:49 ID:rcy()
このスレ見てて改めて思うけど、
信長いなかったら下手すると100年単位で戦国時代の収束が遅れてたかもね。
70名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:50:53 ID:m3P
>>32
宗麟タソ…
71名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:52:45 ID:m3P
>>47
いうて戦で死ぬか病死なければその時代から長寿なやつは長寿やぞ
72名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:54:12 ID:m3P
>>55
三好が統一しても応仁の乱再びぐらいの勢いで荒れそう
73名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:57:21 ID:m3P
>>62
武力が無理なら思想で支配すりゃええやろの精神
きらい
74名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)11:58:06 ID:m3P
>>67
寒いし
75名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)12:09:29 ID:pUp
>>69
いなくて1番影響受けるのが当代随一の大大名やしな
歴史の流れの捩じ曲がりっぷりはヤバいと思う
76黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)12:14:57 ID:tw@kurokuko1() 
>>75
信長って多彩だけど、こと人選眼に関しては神がかってるよね。
登用してる武将は軒並み有能だし。
特に農民の中から秀吉っていう凄まじいバケモノを見出した功績はまさに歴史的偉業。

なお、本能寺……
77名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)12:17:56 ID:o2G
>>76
負けが確定してなお首は取らせない辺りは腐っても魔王やろ
78名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)12:20:34 ID:pUp
>>76
いつもやと速攻で逃げるはずなのに、諦めて迎撃に走る位には相手も有能やし

なお、実際は
79黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)12:21:48 ID:tw@kurokuko1() 
>>78
なおの続きが気になる…
80名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)12:26:24 ID:0DO
いなくてもいつかは誰かがやってた説ホントきらい
ノッブがおらんかったらいつまでもgdgdしてたに決まってる
81名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)12:28:08 ID:pUp
>>79
なお、実際は光秀の封鎖はガバガバだった模様
82黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)12:45:24 ID:tw@kurokuko1() 
>>81
みっちゃん……

秀吉に比肩する武将として信長にも認められてたのに、
なぜあんな粗相をしてしまったのか…
83黒空狐◆8wR9nCEXxU89 :2018/02/04(日)12:47:30 ID:tw@kurokuko1() 
>>80
信長が居なかったら、その後に江戸幕府のような優秀な統治機構は無かったかもね。

鎌倉や室町幕府のように内ゲバと興亡を繰り返し、
今頃日本が他国の領地だった可能性すらありうる。
84名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)12:47:33 ID:pUp
>>82
本能寺関連は最大のミステリーやからなぁ
85名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)13:27:44 ID:XLO
ガチで言うと今川が上洛して天下人になり
義元が死なないから三国同盟は続き安泰
さらに氏真はアレかもしれんけど家康がフォローするから続く
86名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)13:33:23 ID:XLO
信秀のあとを継いだ信行は斎藤と同盟を結ぶも今川に屈する
後顧の憂いが無くなった武田は北に手を伸ばすか織田領をつまみ食いする・・・?
そっちは今川の進路とかぶるからやっぱり上杉とドンパチする
浅井朝倉六角は家格が上の今川に頭上がらん
87名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)13:36:27 ID:XLO
室町幕府をそのまま今川が継いで13代義輝→義元
東海~近畿に大きく展開できるので自力で他勢力も抑えられる三好とか
88名無しさん@おーぷん :2018/02/04(日)13:39:39 ID:XLO
史実より早く上洛できて西に進む気があれば毛利がそこまで力つけてないので楽
進まなくても名実ともに抑えられるので100年ぐらいは天下安泰になる

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