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正史三国志・劉備伝の全文(意)訳と解説をするで

1名無しさん@おーぷん:2017/08/05(土)19:08:06 ID:sJ5()
三国志齧ってるワイが正史三国志の先主(劉備)伝を意訳と解説していくで
興味あったら見ていってクレメンス
2名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:08:29 ID:sJ5()
先主、姓劉諱備、字玄德、涿郡涿縣人、漢景帝子中山靖王勝之後也。

先主は姓を劉、諱を備、字を玄徳といい、涿郡涿県の人で、漢の景帝の子の中山靖王劉勝の後裔である。
3名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:09:03 ID:sJ5()
勝子貞、元狩六年封涿縣陸城亭侯。坐酎金、失侯、因家焉。

劉勝の子の劉貞は、元狩六年(紀元前117年)に涿県の陸城亭侯に封じられた。酎祭の金を出さず、侯を失い、こうして家がここにあった。
4名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:09:08 ID:QRO
少し前に正史約していたニキか?
5名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:09:29 ID:sJ5()
>>4
せやで
半年まえくらいやけど魯粛伝とかやってた
6名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:09:43 ID:QRO
>>5
あのスレ見てたで
7名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:09:49 ID:sJ5()
先主祖雄、父弘、世仕州郡。雄、舉孝廉、官至東郡范令。

先主の祖父の劉雄、父の劉弘は、代々州郡に仕えた。劉雄は、孝廉に挙げられ、官職は東郡范県の令にまで至った。
8名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:09:59 ID:sJ5()
>>6
そうなんか
サンガツ
9名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:10:38 ID:sJ5()
先主少孤、與母販履織席、爲業。

先主は幼い時、母と履を売りむしろを織るのを、生業としていた。
10名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:11:05 ID:sJ5()
>>9ちなみにこれが演義のむしろおりの元ネタやね
11名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:11:23 ID:sJ5()
舍東南角籬上有桑樹、生高五丈餘、遙望見、童童如小車蓋。

家の東南のまがきの側には桑の樹があり、高さは五丈余りで、遥かに望み見ることが出来、生い茂っていた小さな車の蓋のようであった。
12名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:12:12 ID:sJ5()
あ、ちなみに劉備はやくざの親分とか裏切り者とか言われるけどそこらへんも注目して見ていってほしいで
全然そんなことないから
13名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:12:26 ID:sJ5()
往來者皆怪此樹非凡、或謂當出貴人。

往来する者は皆この樹を非凡だと怪しんでいると、ある人が(この家から)貴人が出ると言った。
14名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:12:58 ID:ev8
これって劉備が死ぬまであるんか?
15名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:13:23 ID:sJ5()
>>14
やるつもりやで
人気なかったら打ち切るけど
16名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:13:36 ID:sJ5()
先主少時、與宗中諸小兒於樹下戲、言「吾必當乘此羽葆蓋車」叔父子敬、謂曰「汝、勿妄語。滅吾門也」

先主は幼い時、宗族の子供たちと樹の下で遊び、言った「私は必ずこのような羽のついた蓋車に乗るぞ」叔父の子敬は、言った「お前は妄言をするな。我ら一門が滅ぶぞ」
17名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:14:12 ID:ev8
>>15
ガッツあるな~頑張ってや
18名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:14:34 ID:sJ5()
あと質問あったらその都度答えていくから遠慮なく聞いてやで

>>17
サンガツ
頑張っていくで
19名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:14:49 ID:sJ5()
年十五、母使行學、與同宗劉德然、遼西公孫瓚、俱事故九江太守同郡盧植。德然父元起、常資給先主、與德然等。

歳が十五歳の時、母は遊学させ、同族の劉徳然、遼西の公孫瓚と共に元九江太守で同郡出身の盧植に師事させた。徳然の父は元起といい、常に先主に資金を与え、徳然と同等に扱った。
20名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:15:33 ID:sJ5()
元起妻曰「各自一家、何能常爾邪」起曰「吾宗中有此兒、非常人也」

元起の妻は言った「各自で一家なのに、どうして常にこのようなことをするのか」元起は言った「我ら宗族の中でこの子は、並の人ではないからだ」
21名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:16:07 ID:sJ5()
而瓚、深與先主相友。瓚年長、先主、以兄事之。

公孫瓚は、先主と親密な友となった。公孫瓚は年長であったので、先主は、兄のようにこれに仕えた。
22名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:16:37 ID:sJ5()
先主、不甚樂讀書、喜狗馬音樂、美衣服。

先主は、読書をとてもは楽しまず、犬や馬・音楽を喜び、衣服を着飾った。
23名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:17:08 ID:VeY
猛虎弁で超意訳するんかと思った
頑張れ
24名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:17:48 ID:sJ5()
>>23
サンガツ
意訳とはいうけど結構丁寧に訳してるつもりや
間違いあったらバンバン指摘してええで
25名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:17:59 ID:sJ5()
身長七尺五寸、垂手下膝、顧自見其耳。少語言、善下人、喜怒不形於色。

身長は七尺五寸で、手を垂らすと膝を越え、自らその耳を顧みることが出来た。口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒を顔色に表さなかった。
26名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:19:09 ID:sJ5()
好交結豪俠、年少爭附之。

侠気ある者と結ぶのを好み、年少の者は争って彼に従った。
27名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:20:12 ID:sJ5()
>>26
ここの豪俠=任侠と解釈して劉備をヤクザって言う人もおるけど侠自体は悪い意味じゃないんでこう訳させてもらったで
28名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:20:27 ID:ev8
>>24
中国語なんてわからないんですがそれは
29名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:20:37 ID:ixh
>>26
もう後のカリスマ性の片鱗はみせとるんやね
30名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:20:45 ID:sJ5()
中山大商張世平、蘇雙等、貲累千金、販馬、周旋於涿郡、見而異之、乃多與之金財。先主由是得用合徒衆。

中山の大商人の張世平、蘇双らは、千金を用意し、馬を売りに、涿郡を回っていたが、彼を見て素晴らしいと思い、こうして多くの金や財産を与えた。先主はこうして人を集めることが出来た。
31名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:21:56 ID:sJ5()
>>28
なんとなく変だと思ったら質問してみるくらいの感覚でええで
ワイも正直ニワカで前やった時はどんどん質問されたし

>>29
劉備は正史やと最初からチートや
諸葛亮がいない時代にすら左将軍やし
32名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:22:10 ID:sJ5()
靈帝末、黃巾起、州郡各舉義兵。先主率其屬、從校尉鄒靖、討黃巾賊。有功、除安喜尉。

霊帝の時代の末年、黄巾が蜂起し、州郡は各々義兵を挙げた。先主は属している人を率い、校尉鄒靖に従い、黄巾賊を討った。功があり、安喜県の尉になった。
33名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:22:57 ID:sJ5()
督郵、以公事到縣、先主求謁、不通。直入、縛督郵、杖二百、解綬繫其頸、着馬枊、棄官亡命。

督郵が、公事があって県に到ると、先主は拝謁を求めたが、通してもらえなかった。ただちに入り、督郵を縛り、杖で二百回打ち、印綬を解いてその首に掛け、馬を繋ぐ柱に縛り付け、官職を棄てて逃亡した。
34名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:23:49 ID:sJ5()
>>33
これ注目してほしいで
演義やと張飛の仕業になっとるけど正史やと劉備が督郵を殴っとるんや
35名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:24:08 ID:ev8
>>34
キャラ付けやね
36名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:24:32 ID:sJ5()
>>35
演義は劉備ぐう聖やから張飛になるのもしゃーない
37名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:24:38 ID:sJ5()
頃之、大將軍何進、遣都尉毌丘毅、詣丹楊募兵。先主與俱行、至下邳遇賊、力戰有功、除爲下密丞。

この頃、大将軍何進は、都尉毌丘毅を遣わし、丹楊で募兵していた。先主は同行し、下邳に到ると賊と遭遇し、力戦して功があり、下密の丞になった。
38名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:25:32 ID:sJ5()
復、去官。後、爲高唐尉、遷爲令。

また、官職を棄てた。後に、高唐県の尉となり、令に昇進した。
39名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:26:07 ID:sJ5()
爲賊所破、往奔中郎將公孫瓚。瓚表爲別部司馬、使與青州刺史田楷、以拒冀州牧袁紹。

賊に破られ、中郎将公孫瓚の元へ行った。公孫瓚は上表して別部司馬とし、青州刺史田楷と、冀州牧袁紹を拒ませた。
40名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:26:39 ID:sJ5()
數有戰功、試守平原令、後領平原相。

幾度も戦功があり、試しに平原の令となり、後に平原の相となった。
41名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:27:45 ID:sJ5()
>>40
劉備はこの時点ですでに相になっとる
どれくらい凄いかというと太守と同等や
諸葛亮とかおらんでも普通に有能なんやで
42名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:28:06 ID:sJ5()
郡民劉平、素輕先主、恥爲之下、使客刺之。客不忍刺、語之而去。其得人心、如此。

郡民の劉平は、元より先主を軽んじており、その下につくことを恥じ、刺客を送った。刺客は殺すに忍びなく思い、この事を語ってから去った。人心を得ることは、このようであった。
43名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:28:12 ID:QRO
>>37
毌丘毅って毌丘倹の一族なんか?
44名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:29:28 ID:sJ5()
>>43
すまんわからん
ちょっと待ってて
あとの休憩で調べてみるわ
45名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:29:38 ID:sJ5()
袁紹攻公孫瓚、先主與田楷、東屯齊。曹公征徐州、徐州牧陶謙、遣使告急於田楷。楷與先主俱救之。

袁紹が公孫瓚を攻めると、先主と田楷は、東に行き斉に駐屯した。曹公が徐州を征伐すると、徐州牧陶謙は、使者を遣わして田楷に急を告げた。田楷は先主と共にこれを救った。
46名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:30:45 ID:sJ5()
時先主自有兵千餘人及幽州烏丸雜胡騎、又略得飢民數千人。

この時先主は兵千余人及び幽州烏丸の諸部族の騎兵を有しており、また飢えた民数千人を略奪した。
47名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:31:16 ID:ev8
>>46
略奪…?
48名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:31:35 ID:QRO
>>46
この時烏丸って公孫瓚側についてたんやな
49名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:32:38 ID:sJ5()
>>43
ちくまの索引で調べてみたらそこしか載ってなかったわ
要は記載がないから一族かもしれんし違うかもしれんわからんってことになる

>>46
民は人の所有物との考えやから略奪になるんや
劉備としては連れて行っただけかもしれん
50名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:32:53 ID:puA
>>39の賊って凄いな、劉備に勝ってるとか
虎牢関が無いけどあれも創作だったんやね 虎牢関どころか反董卓は参加すらしてない感?
51名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:33:26 ID:ev8
>>49
ほーんサンガツ
52名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:33:34 ID:puA
>>49
ほえ~。じゃあ飢え死にしかけてなのを助けたともとれるのか
53名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:34:15 ID:sJ5()
>>48
そういえばそうやな
こういう着眼点面白いわ

>>50
反董卓は参加してないな
そもそもそこの活動の記録がないからわからん

>>52
せやで
実際わからんことが多いのが正史や
54名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:34:25 ID:Wuf
この感じでいくと読んだ本の6割くらいは創作なんかなあ
55名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:34:27 ID:lJ8
てか、中国のお話は何故か主役が特に取り柄ないのに人望ある奴みたいなのが多いよな
演義の劉備に水滸伝の宋江に西遊記の三蔵とか
流行りやったんかな
56名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:34:31 ID:sJ5()
既到、謙以丹楊兵四千、益先主。先主遂去楷、歸謙。謙表先主爲豫州刺史、屯小沛。

(徐州に)到ると、陶謙は丹楊兵四千を、先主に与えた。先主は遂に田楷の元を去り、陶謙に帰順した。陶謙は上表して先主を豫州刺史とし、小沛に駐屯させた。
57名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:34:56 ID:ixh
>>52
ワイに着いてきたら飯食えるで〜とかいかにも言いそうやしなぁ
58名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:35:57 ID:puA
>>56
徐州なのに丹楊兵なのか 傭兵なんかな
59名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:36:00 ID:sJ5()
>>54
いちおう正史七割創作三割とはいわれとる

>>55
四代名著やと多いね
隋唐とか楊家将とか説岳とかは主人公ちょう有能やけど
60名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:36:23 ID:sJ5()
謙病篤、謂別駕麋竺、曰「非劉備不能安此州也」謙死、竺率州人、迎先主。

陶謙は病が重くなると、別駕麋竺に、言った「劉備でなければよくこの州を安んじられない」陶謙は死に、麋竺は州の人を率いて、先主を迎えた。
61名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:37:20 ID:sJ5()
>>58
そういえばそうやな
陶謙伝読んだらわかるかもしれんが読んでないんや
今度調べてみるわ
62名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:37:32 ID:sJ5()
先主未敢當、下邳陳登謂先主曰「今漢室陵遲、海內傾覆。立功立事、在於今日。彼州殷富、戶口百萬。欲屈使君撫臨州事」

先主は敢えて引き受けず、下邳の陳登は先主に言った「今漢室は衰退し、海内は傾き転覆しております。功を立て事を立てるのは、今日にあります。彼の州は富み栄え、戸数は百万もあります。それが使君に屈して州の事を取り仕切って欲しいと願っているのです」
63名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:38:32 ID:sJ5()
先主曰「袁公路、近在壽春。此君、四世五公、海內所歸。君、可以州與之」

先主は言った「袁公路は、近くの寿春にいる。この人は、四世五公であり、海内が帰服している。君は、州を彼に与えるのがよろしかろう」
64名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:39:49 ID:puA
>>63
ええええええ 袁術に譲ろうとしてたの!?3回断る掟?みたいなんの冗談なんやんかな
65名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:40:10 ID:sJ5()
>>58
今ちょっと調べてみたけどどうやら陶謙の出身地らしいからそこから得た私兵かもしれん
66名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:40:32 ID:sJ5()
登曰「公路驕豪、非治亂之主。今欲爲使君、合步騎十萬。上、可以匡主濟民、成五霸之業。

陳登は言った「公路は驕慢で、乱を治められる主ではありません。今使君のために、歩兵騎兵十万を集めたく存じております。上は、主を助け民を救済でき、五覇の業を成せます。
67名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:40:56 ID:puA
>>65
サンガツ。なるほど、あの頃は土地つながり強いやもんなぁ。
68名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:41:12 ID:sJ5()
>>64
ワイが思うに敵に囲まれた土地やから取りたくなかったのかもしれん
あくまで推測やけど
69名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:41:34 ID:sJ5()
下、可以割地守境、書功於竹帛。若使君不見聽許、登亦未敢聽使君也」

下は、地を割譲し国境を守り、功を竹帛に書かれます。もし使君に聞いていただけね、登もまた敢えて使君の話を聞きません」
70名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:42:31 ID:sJ5()
北海相孔融、謂先主曰「袁公路、豈憂國忘家者邪。冢中枯骨、何足介意。

北海相孔融は、先主に言った「袁公路が、どうして国を憂い家を忘れる者であろうか。塚の中の枯れた骨が、どうして意に介すに足りようか。
71名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:42:49 ID:lJ8
確かこの時代は袁術と袁紹の二強だったはずやし、
勢いある勢力とやりあいたくないってのが本音やったんちゃう?
72名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:43:29 ID:sJ5()
>>71
それもあるかもしれん
劉備はそういう判断出来る人やと思うし
73名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:43:55 ID:puA
>>69
色々言っといて最後はごり押しだったんだな陳登… 最後の一文は笑ってしまった

>>68 成るほど。公孫サンはもう北海に影響力なくなってた時期か。
74名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:44:00 ID:sJ5()
今日之事、百姓與能。天與不取、悔不可追」先主遂領徐州。

今日、百姓は有能な人と共にありたく思っている。天が与えた物を取らねば、悔んでも及ばないであろう」先主は遂に徐州を領した。
75名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:44:57 ID:sJ5()
袁術が來攻先主。先主拒之於盱眙、淮陰。曹公表先主、爲鎭東將軍、封宜城亭侯。是歲建安元年也。

袁術先主を挟撃した。先主はこれを盱眙、淮陰で拒んだ。曹公は先主を上表し、鎮東将軍とし、宜城亭侯に封じた。この年は建安元年であった。
76名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:45:14 ID:puA
>>71
この時期は袁紹(曹操) 袁術(孫堅もう死んだっけ?) 公孫サン(劉備)っておもろい時期よね
77名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:45:15 ID:sJ5()
>>73
そういうところ見つけるとなんか和むよな
78名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:45:56 ID:sJ5()
先主與術、相持經月、呂布乘虛襲下邳。下邳守將曹豹反、閒迎布。布、虜先主妻子、先主轉軍海西。

先主と袁術は、対峙して一月となり、呂布は虚に乗じて下邳を襲った。下邳の守将の曹豹が離反し、密かに呂布を迎え入れた。呂布は、先主の妻子を虜とし、先主は軍を海西に転じさせた。
79名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:46:37 ID:sJ5()
楊奉、韓暹、寇徐揚閒。先主邀擊、盡斬之。先主求和於呂布、布還其妻子。先主遣關羽守下邳。

楊奉、韓暹は、徐州・揚州に攻め入った。先主はこれを迎え撃ち、二人とも斬った。先主は呂布に和を求め、呂布はその妻子を返した。先主は関羽を遣わして下邳を守らせた。
80名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:47:23 ID:puA
>>78
演技だと張飛のいつものアレなミスがあったが正史だと普通に裏切られてるのね
81名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:47:51 ID:sJ5()
>>80
そうなんや
実は張飛が酒で失敗したことって正史ではまったくないんやで
82名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:48:00 ID:sJ5()
先主還小沛、復、合兵得萬餘人。呂布惡之、自出兵攻先主、先主敗走歸曹公。曹公厚遇之、以爲豫州牧。

先主は小沛に帰ると、また、兵一万余人を集めた。呂布はそれを憎み、自ら出兵して先主を攻め、先主は敗走し曹公に帰服した。曹公はそれを厚遇し、豫州牧とした。
83名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:49:00 ID:sJ5()
>>82
付け加えわすれたけど先主=劉備、曹公=曹操や諱を憚ってこう呼ばれとるんでそこんとこよろしくやで
84名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:49:15 ID:sJ5()
將至沛、收散卒、給其軍糧、益與兵、使東擊布。布、遣高順攻之。

小沛に到ると、離散した兵卒を集め、軍糧を支給し、兵を与え、東に向かわせ呂布を攻撃させた。呂布は、高順を遣わしてこれを攻めた。
85名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:49:34 ID:lJ8
陶謙に後継者に指名されたけども、新参な方やし一部の古株から良く思われてなかったのかもしれんな
86名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:49:49 ID:sJ5()
曹公遣夏侯惇、往不能救、爲順所敗。復虜先主妻子、送布。

曹公は夏侯惇を遣わしたが、行っても救えず、高順に敗れた。また先主の妻子を虜とし、呂布に送った。
87名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:49:51 ID:puA
>>81
キャラ付けとはいえひどいなぁ

呂布騒動も演技とは違うのね。迎え入れる前に奇襲されて和睦後また奇襲なんか。関羽が下ヒに入った意味はウゴゴゴ
88名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:50:52 ID:puA
>>85
唐突も唐突よな。劉性のごり押し感
89名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:51:05 ID:sJ5()
>>85
そこんとこも正史からやとわからんけどそういう想像すると面白いな

>>87
そう
正史やと大分違うんや
色々と違い探すと面白いからワイはこのシリーズやってみたで
90名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:51:17 ID:ixh
惇兄…
実際は戦より内政が得意なんやっけ
91名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:51:21 ID:sJ5()
曹公自出東征、助先主圍布於下邳、生禽布。先主復得妻子、從曹公還許。

曹公は自ら東征に出て、先主を助け呂布を下邳で包囲し、呂布を生け捕った。先主はまた妻子を得て、曹公に従い許に帰った。
92名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:52:14 ID:puA
>>90
惇は勝ち戦あるんやろか。漢中攻めで道に迷ったのがいい目に出たってトンデモ説ぐらいしか…
93名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:52:14 ID:lk0
>>1
齧(かじ)
94名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:52:20 ID:sJ5()
>>90
何度も負けてるのに前線立たせて貰ってるから極端に下手ってことはないと思いたい
95名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:52:27 ID:ev8
>>91
うーんこの曹操の大物感
96名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:52:50 ID:lJ8
>>91
大正義曹操
やっぱり神だわ
97名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:53:15 ID:sJ5()
表先主爲左將軍、禮之愈重、出則同輿、坐則同席。

先主を上表して左将軍とし、礼は益々重くなり、出れば同じ輿で、座れば同じ席であった。
98名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:54:07 ID:puA
曹操としても虐殺やっちゃったし人気者に任せてまおうって感じやったんちゃうか?あの地域
99名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:54:07 ID:ev8
>>97
劉備厚遇され杉内
100名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:54:13 ID:sJ5()
>>95
>>96
正史曹操は間違いなく呂布より上
負けも多いけど少数の戦なら結構勝ってる

>>97
もうこの時点で左将軍や
ここにも注目してほしいで
101名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:54:40 ID:sQt
>>97
出世早い…早くない?
102名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:55:01 ID:puA
日本の戦国時代で悪いんやがみんな好き勝手なのってたやん?
この頃の官位はまだ効果生きてたんか?
103名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:55:31 ID:sJ5()
>>98
それもあるかもしれんな
曹操だと反感を持たれるかもしれんし

>>99
>>101
劉備は曹操に愛されてるから出世もすごいんやで
104名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:55:59 ID:puA
これだけ厚遇されてなんで裏切るんですかね… 続きが楽しみだ
105名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:56:21 ID:ev8
劉備が曹操にずっとついてたらどうなってたんやろなぁ
106名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:56:24 ID:sJ5()
>>102
朝廷から送られるものもあれば自称もあるで
曹操に与しているかどうかで決まる
107名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:56:34 ID:sJ5()
袁術欲、經徐州、北就袁紹。曹公遣先主督朱靈路招、要擊術。未至、術病死。

袁術は、徐州を経て、北に行き袁紹につこうとした。曹公は先主を遣わし朱霊・路招を督させ、袁術を攻撃させようとした。到らぬうちに、袁術は病死した。
108名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:56:55 ID:ev8
>>106
袁術定期
109名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:57:03 ID:puA
時報
110名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:57:12 ID:sJ5()
>>104
それは今回やるから楽しみにしといてや

>>105
劉氏にかかわるある事件があったからね
111名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:57:21 ID:sJ5()
先主未出時、獻帝舅車騎將軍董承辭、受帝衣帶中密詔、當誅曹公。先主未發。

先主が出ぬうちに、献帝の舅の車騎将軍董承は、帝の衣帯の中の密詔に、曹公を誅殺しろとあるのを告げた。先主は行動を起こさないでいた。
112名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:57:42 ID:lJ8
>>102
霊帝が三公(最高位)すらお金で売ってた時代があって、その頃から本格的にボロボロになった
113名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:58:03 ID:sJ5()
是時曹公從容謂先主曰「今天下英雄、唯使君與操耳。本初之徒、不足數也」先主方食、失匕箸。

この時曹公はくつろいでいる時に先主に言った「今天下の英雄は、使君と操だけだ。本初のような輩は、数えるまでもない」先主は食事をしていたが、驚いて箸を落とした。
114名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:58:38 ID:puA
>>112
どこも落ち目の国はそんなもんか。ちょっとした箔レベルに考えとけばいいのかな
115名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:58:52 ID:sJ5()
>>113
補足すると本初は袁紹のこと
ちなみに雷の逸話は信憑性ないんで今回はカットしたで
116名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:59:13 ID:sJ5()
遂與承及長水校尉种輯、將軍吳子蘭、王子服等、同謀。會見使、未發。事覺、承等皆伏誅。

遂に董承及び長水校尉种輯、将軍呉子蘭、王子服らと、共謀した。ちょうど(袁術討伐に)遣わされたが、行動を起こさなかった。事は発覚し、董承らは皆誅殺された。
117名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:59:33 ID:ev8
>>113
袁紹ディスられてて草
118名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:59:47 ID:puA
およ?袁術討伐?残党かな?
119名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:59:54 ID:ixh
>>113
やっぱりこの二人のライバル関係は熱いな
120名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:00:43 ID:puA
>>113
劉備主人公だから盛ってるのかもしれんがべた褒めやなぁ。オーラ凄そう
121名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:00:49 ID:sJ5()
>>118
これ時系列がばらばらなんや
袁術討伐に行く前のことを後から語ってる

>>119
これ正史に乗ってるのは嬉しいと思ったで
122名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:01:05 ID:Tix
広島ファン死ね
こっちくんな
123名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:01:45 ID:sJ5()
>>120
劉備は曹操が一番恐れたといってもいいくらい評価しとるからな
124名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:01:48 ID:lJ8
>>113
曹操はこの時期の劉備のどこをそんなに評価してたんやろな
劉備好きすぎやろ
後の経緯見ると納得の評価ではあるけど
125名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:02:08 ID:sJ5()
先主據下邳。靈等還、先主乃殺徐州刺史車冑、留關羽守下邳、而身還小沛。

先主は下邳に拠った。朱霊らが帰ると、先主はこうして徐州刺史車冑を殺し、関羽を留めて下邳を守らせ、自身は小沛に帰った。
126名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:02:13 ID:puA
殺害命令→袁術討伐→バレーた か
127名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:03:06 ID:puA
>>125
サラっとあくどいことやってて草も生えない ひどくない?w
128名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:03:09 ID:sJ5()
>>124
すでに曹操の元に行く前に徐州の牧なんや
大陸の13分の1を司る男なんで十分警戒すべきやとワイは思うで

>>126
せや
129名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:03:25 ID:ev8
曹操は孫策なんかも大したことないと思ってたんやろか
130名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:04:01 ID:sJ5()
>>127
皇帝のお墨付きやからしゃーない

>>129
それはわからん
調べて来るから宿題にさせてや
131名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:04:01 ID:puA
別の人が下ヒ守ってたってことは領地は取り上げられてたのか
132名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:04:13 ID:sJ5()
東海昌霸反、郡縣多叛曹公爲先主、衆數萬人。遣孫乾、與袁紹連和。

東海の昌覇が離反し、郡県の多くが曹公に背いて先主につき、衆は数万人であった。孫乾を遣わし、袁紹と連盟した。
133名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:04:40 ID:ev8
>>130
よろしくオナシャス
134名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:04:54 ID:sJ5()
>>131
いや、一旦領地を呂布に取られてそのご曹操のものになった
それを劉備が取り返したって形や
135名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:05:11 ID:puA
暗殺命令は実行せずとも曹操と敵対することはやってのけてさらに領地まで奪った。しゅごい
136名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:05:11 ID:sJ5()
曹公遣劉岱王忠、擊之、不克。五年曹公東征先主、先主敗績。

曹公は劉岱・王忠を遣わし、これを攻撃させたが、勝てなかった。建安五年(200年)曹公は先主を東征し、先主は敗績した。
137名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:05:31 ID:puA
○○牧でも領地が伴ってるわけではないのか
138名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:06:19 ID:sJ5()
>>135
劉備はガチの梟雄やからな

>>137
それは名目上で実地支配は書かれているとおり曹操がやってたんや
139名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:06:25 ID:lJ8
劉備にこんだけアプローチしてても裏切られる曹操ちゃんにちょっと同情
140名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:06:36 ID:sJ5()
曹公盡收其衆、虜先主妻子、幷禽關羽、以歸。

曹公はその衆をことごとく収め、先主の妻子を虜とし、併せて関羽を捕らえ、帰った。
141名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:07:18 ID:sQt
>>132
怖い(怖い)
142名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:07:24 ID:sJ5()
>>139
献帝軟禁してたからね
仕方ないね
143名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:07:28 ID:puA
あっさり負けて草。200年ってことは袁紹の相手しつつ劉備破ったんかい 曹操様流石やなぁ
144名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:07:46 ID:sJ5()
先主走青州。青州刺史袁譚、先主故茂才也、將步騎迎先主。先主隨譚到平原。

先主は青州に逃げた。青州刺史袁譚は、先主が元々茂才に推挙していたので、歩兵騎兵を率いて先主を迎えた。先主は袁譚に随行して平原に到った。
145名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:08:06 ID:lJ8
>>136
この頃の曹操の無敵感凄い
146名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:08:25 ID:sJ5()
>>143
たしか郭嘉か荀彧の策やったと思う
曹操は周りのブレーンもチートすぎや
147名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:08:37 ID:sJ5()
譚馳使白紹。紹遣將道路奉迎、身去鄴二百里、與先主相見。

袁譚は使者を遣わして袁紹に申した。袁紹は将を遣わして道路で奉迎させ、自身も鄴から二百里行き、先主と相見えた。
148名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:09:07 ID:puA
ほえー、袁紹のアピールもあるんやろうけどこっちでもモテモテやなぁ
149名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:09:55 ID:ixh
劉備とかいう魔性の漢
150名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:10:11 ID:sJ5()
>>146
実際正史やとそのころからどんどん伸びていくからな
あの人すげーわ

>>148
左将軍いったらかなりの高位やし実力も十分
逃す手はないやろ
151名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:10:17 ID:sJ5()
駐月餘日、所失亡士卒稍稍來集。曹公與袁紹相拒於官渡、汝南黃巾劉辟等、叛曹公、應紹。紹遣先主將兵、與辟等、略許下。

駐留して一月余日となり、失った士卒がだんだん集まってきた。曹公と袁紹は互いを官渡で拒み、汝南の黄巾の劉辟らは、曹公に反し、袁紹に呼応した。袁紹は先主を遣わして兵を率いさせ、劉辟らと、許の周辺を攻略させた。
152名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:10:34 ID:sJ5()
>>149
どこいっても好かれてどこいっても警戒されるというね
153名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:11:02 ID:sJ5()
關羽、亡歸先主。曹公遣曹仁將兵、擊先主。

関羽は、逃亡して先主に帰した。曹公は曹仁を遣わして兵を率いさせ、先主を攻撃させた。
154名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:11:43 ID:sJ5()
先主還紹軍、陰欲離紹、乃說紹、南連荊州牧劉表。

先主は袁紹軍に帰ったが、密かに袁紹から離れようとし、こうして袁紹に、南に行き荊州牧劉表と連合するよう説いた。
155名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:12:17 ID:puA
え、官渡→汝南→官渡ってことこれ?
156名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:12:29 ID:8to
お、本格三国志スレやん
157名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:13:37 ID:sJ5()
>>155
これは後付けかもしれん
官渡で袁紹が負けて帰れなくなったから裏切ったっていう劉備のフォローのためとかかな?

>>156
よかったらみていってやで
158名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:13:48 ID:sJ5()
紹遣先主將本兵、復至汝南、與賊龔都等合、衆數千人。曹公遣蔡陽擊之、爲先主所殺。

袁紹は先主を遣わし本いた兵を率いさせ、また汝南に帰らせ、賊の龔都らと合わさり、衆は数千人であった。曹公は蔡陽を遣わしこれを攻撃したが、先主に殺された。
159名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:14:30 ID:puA
>>157 なるほどなぁ。流石にスケジュールがやばすぎやもんな。また汝南に飛んだし…w
160名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:15:10 ID:sJ5()
曹公既破紹、自南擊先主。先主遣麋竺孫乾、與劉表相聞。

曹公は袁紹を破ると、自ら南に行き先主を攻撃した。先主は麋竺・孫乾を遣わし、劉表に挨拶した。
161名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:15:50 ID:sJ5()
表自郊迎、以上賓禮待之、益其兵、使屯新野。荊州豪傑、歸先主者日益多、表疑其心、陰禦之。

劉表は自ら郊外へ迎え、上賓の礼をもってこれを待遇し、その兵を加え、新野に駐屯させた。荊州の豪傑で、先主に帰した者は日増しに多くなり、劉表はその心を疑い、密かにこれに備えた。
162名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:16:20 ID:ev8
>>161
こいついつも厚遇されてんな
163名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:17:14 ID:sJ5()
使拒、夏侯惇于禁等、於博望。久之、先主設伏兵、一旦自燒屯、偽遁。惇等追之、爲伏兵所破。

夏侯惇・于禁らを、博望において拒ませた。久しくして、先主は伏兵を設け、一旦にして自ら屯営を焼き、遁走と偽った。夏侯惇らはこれを追撃し、伏兵によって破られた。
164名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:17:17 ID:8to
これ終わった後は裴松の注釈もやるんかな
165名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:17:36 ID:8to
>>157
観てくで~期待
166名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:17:57 ID:ixh
>>163
落ちの惇兄で草
167名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:18:00 ID:puA
惇兄はほんま…
168名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:18:41 ID:sJ5()
>>162
劉備は名前も実力もすごいからな
この時点で劉表の上官やし

>>164
さすがにそれは勘弁してクレメンス
信憑性ないんでスルーしたで

>>165
サンガツ
わからんことあったら随時聞いてや
169名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:18:52 ID:sJ5()
十二年、曹公北征烏丸。先主、說表襲許、表不能用。

建安十二年(207年)、曹公は烏丸を北征した。先主は、劉表に許を襲うよう説いたが、劉表は用いられなかった。
170名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:19:34 ID:sJ5()
>>166
>>167
落ちキャラにしようとしないでくれ
けっこうええやつなんやで
171名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:19:49 ID:sJ5()
曹公、南征表、會表卒、子琮代立、遣使請降。先主屯樊、不知曹公卒至、至宛乃聞之、遂將其衆去。

曹公は、劉表を南征し、ちょうど劉表は死に、子の劉琮が代わりに立ち、使者を遣わして降伏を請うた。先主は樊に駐屯し、曹公の兵卒が到ったのを知らず、宛に到ってこうしてそれを聞き、遂にその衆と逃げた。
172名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:20:39 ID:sJ5()
過襄陽、諸葛亮說先主攻琮、荊州可有。先主曰「吾不忍也」

襄陽を過ぎると、諸葛亮は先主に劉琮を攻め、荊州を有するよう説いた。先主は言った「私は忍べない」
173名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:21:21 ID:sJ5()
乃駐馬、呼琮。琮、懼不能起。琮左右及荊州人、多歸先主。

こうして馬を留め、劉琮に呼びかけた。劉琮は、恐れて起きることが出来なかった。劉琮の側近及び荊州の人は、多くが先主に帰した。
174名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:21:44 ID:ixh
>>170
もちろんわかっとるで
惇兄嫌いな人なんてほとんどのおらんやろうしなぁ
175名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:22:06 ID:puA
>>173
平和ボケ連中かと思いきや以外と反骨だらけなんやな
176名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:22:55 ID:sJ5()
>>174
ちょっとむきになってすまんな

>>175
荊州は四方に敵を受けるからそんなにぼけてはないとワイは考えとるで
177名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:23:02 ID:sJ5()
比到當陽、衆十餘萬、輜重數千兩、日行十餘里。別遣關羽乘船數百艘、使會江陵。

当陽に着く頃には、衆十余万、輜重数千両があり、日に十余里しか行けなかった。別に関羽を遣わし船数百艘に乗らせ、江陵で会させた。
178名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:23:59 ID:sJ5()
或謂先主曰「宜速行、保江陵。今雖擁大衆、被甲者少。若曹公兵至、何以拒之」

ある者が先主に言った「速やかに行き、江陵を保ってください。今は大勢を擁しておりますが、武装する者は少なくございます。もし曹公の兵が到れば、どうやってそれを拒むのですか」
179名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:24:47 ID:puA
荊州ってよく上と下で分けられてるけど劉表時代は南群って劉表が統治してたんやろか
川越えると別領地感が高い
180名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:24:48 ID:ev8
>>172
しれっと諸葛亮登場してますねぇ
181名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:24:59 ID:sJ5()
或謂先主曰「宜速行、保江陵。今雖擁大衆、被甲者少。若曹公兵至、何以拒之」

ある者が先主に言った「速やかに行き、江陵を保ってください。今は大勢を擁しておりますが、武装する者は少なくございます。もし曹公の兵が到れば、どうやってそれを拒むのですか」
182名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:25:52 ID:sJ5()
>>180
正史やと他の伝に書かれてることは省かれるからな
諸葛亮は諸葛亮伝に詳しいで
183名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:26:06 ID:sJ5()
先主曰「夫、濟大事必以人爲本。今人歸吾、吾何忍棄去!」

先主は言った「そもそも、大事を成すには人を根本とする必要がある。今人が私に帰しているのに、私はどうしてそれを棄てて行くのを忍べようか!」
184名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:26:38 ID:ev8
>>182
はえー勉強になるで
185名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:26:55 ID:sJ5()
曹公、以江陵有軍實、恐先主據之。乃釋輜重、輕軍到襄陽。

曹公は、江陵に軍需品があるため、先主がここに拠るのを恐れた。こうして輜重を留め置き、軽装兵で襄陽に到った。
186名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:27:30 ID:ev8
>>183
演義っぽい劉備やな
187名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:27:55 ID:puA
劉備が忍べない人だというのはよく分かった 思ってみれば末路も…
188名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:28:04 ID:sJ5()
聞先主已過、曹公將精騎五千急追之、一日一夜行三百餘里、及於當陽之長坂。

先主がすでに通過したと聞くと、曹公は精鋭騎兵五千で急いでこれを追い、一日一夜で三百余里を行き、当陽の長坂で追いついた。
189名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:28:54 ID:sJ5()
>>186
正史だと畜生とか言われてるけどかなりのぐう聖なんや

>>187
末路はなぁ
ネタバレになるから言わんけどあれやもんな
190名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:29:07 ID:sJ5()
先主、棄妻子、與諸葛亮張飛趙雲等數十騎走。曹公大獲其人衆輜重。

先主は、妻子を棄て、諸葛亮・張飛・趙雲らと数十騎で逃げた。曹公は大いにその衆人や輜重を獲得した。
191名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:29:34 ID:puA
ぐう聖から一転して畜生で草
192名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:30:10 ID:sJ5()
先主、斜趨漢津、適與羽船會、得濟沔。遇表長子江夏太守琦、衆萬餘人、與俱到夏口。

先主は、漢津に逃げ、ちょうど関羽の船と会い、沔河を渡ることが出来た。劉表の長子で江夏太守の劉琦と出会い、衆一万余人と、共に夏口に到った。
193名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:30:20 ID:Vpy
正史ニキ久し振りやな
期待
194名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:30:56 ID:sJ5()
>>191
家のことは二の次なんや
劉邦やって家族捨てたことあるし

>>193
まえに見てくれたひとか!
毎度ありがとナス
195名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:31:17 ID:sJ5()
先主遣諸葛亮、自結於孫權。權、遣周瑜程普等、水軍數萬、與先主幷力、與曹公戰於赤壁、大破之、焚其舟船。

先主は諸葛亮を遣わし、自ら孫権と結んだ。孫権は、周瑜・程普ら、水軍数万を遣わし、先主と力を併せ、曹公と赤壁で戦い、これを大破し、その船を焼いた。
196名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:32:05 ID:sJ5()
先主與吳軍水陸並進、追到南郡。時又疾疫、北軍多死、曹公引歸。

先主と呉軍は水陸に並んで進み、追撃して南郡まで到った。この時疫病が発生し、北軍の多くが死に、曹公は引き返した。
197名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:32:05 ID:82j
赤壁は淡々としてるなw
198名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:32:20 ID:puA
曹操様一日120kmの大追撃実らず
199名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:32:51 ID:8to
>>168
了解やで
ただ注釈も当然やけどモノによって信憑性に差がある
反董卓連合当たりは建安七子の一人王粲の『英雄記』の記述を押したいな
曹操と共に募兵して挙兵したというヤツ
リアルタイム世代の記録だし曹操も目を通してるだろうし信用できると思う

逆に督郵200回叩きの元ネタは蜀関連の記述は適当な魏略やから、どうかなと思う
正史に載ってるから事実とは限らんしね
話の腰折るようならスマン
200名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:32:53 ID:sJ5()
>>197
正史だと戦い自体淡々としとるんや

>>198
ここで息の根をとめておけば天下統一出来たかもしれん
201名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:34:19 ID:sJ5()
大体これで半分くらいや
ここで相談なんやけど後半をまだ続けるか明日にするかどっちがええと思う
もし続けるなら十時半くらい終わりの予定
202名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:34:30 ID:ev8
おんJ民の三国志知識はほんま草生える
203名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:34:41 ID:8to
>>201
続けて、どうぞ
204名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:35:28 ID:puA
>>201
是非続きを!
205名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:35:32 ID:ixh
>>201
今日でもかまわんで!
206名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:35:33 ID:ev8
>>201
ワイもう出かけるから明日にしてほしいンゴねぇ
207名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:36:27 ID:0R9
>>190
きっと馬車から子供を蹴り落としたんだろなあ
208名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:36:31 ID:puA
続きをっていったけど明日でもワイはええやで(テノヒラクルー
209名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:36:49 ID:sJ5()
>>199
なるべくいろんな人紹介したいから信憑性やなくて正史本文にあるものだけを紹介するって形でやってきたんや
信憑性の話を先に持ちだしたのはワイやけど今回は紹介しないわ
ホンマにスマン


続けるが多いんで続けることにする
>>206ニキには悪いけど後で呼んでクレメンス
210名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:37:40 ID:puA
>>207
子供おったんかね?この時。アトちゃんがおるんは知ってるが
211名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:37:41 ID:sJ5()
先主表琦、爲荊州刺史、又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度、皆降。廬江雷緒、率部曲數萬口、稽顙。

先主は劉琦を上表し、荊州刺史とし、また四郡を南征した。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度は、皆降伏した。廬江の雷緒は、部下数万人を率いて、頓首した。
212名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:38:21 ID:ev8
>>209
そうするで頑張ってや
ほなまた…
213名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:38:36 ID:puA
およ、四英傑正史だとみんな生きてるんだ
214名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:38:48 ID:sJ5()
>>207
それはご先祖様やで
劉備もやってそうやけど

>>210
このとき救われたのが阿斗
趙雲伝などに詳しいで

>>212
ホンマにすまん
215名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:38:53 ID:8to
>>209
いやこっちこそスマン
別にケチつける気はないんや、まずは正史本文だけってのが解り易いもんな
頑張ってくれメンス
216名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:39:07 ID:sJ5()
琦病死、羣下推先主爲荊州牧、治公安。權稍畏之、進妹、固好。

劉琦が病死すると、群臣は先主を荊州牧に推挙し、公安を治めた。孫権はだんだんこれを恐れ、妹を進呈し、友好を固めた。
217名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:40:04 ID:sJ5()
先主、至京、見權、綢繆恩紀。權、遣使云、欲共取蜀。

先主は、京に到り、孫権に会い、恩は密接であった。孫権は、使者を遣わし、共に蜀を取りたいと言った。
218名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:40:19 ID:puA
劉キ君病死ねぇ…タイミング凄くいいよねぇ…
219名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:40:53 ID:sJ5()
>>213
せやで
記録ここしかないから末路わからんけど

>>218
むしろ死んで名目がなくなったのは劉備のほうやと思う
220名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:41:56 ID:sJ5()
或以爲「宜報聽許。吳、終不能越荊有蜀。蜀地、可爲己有」

ある者はこう主張した「聞き入れ許されるのがよろしいでしょう。呉は、結局荊を越えて蜀を有せません。蜀の地は、己のものとなります」
221名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:43:08 ID:sJ5()
荊州主簿殷觀進曰「若爲吳先驅、進未能克蜀、退爲吳所乘、卽事去矣。今、但可然贊其伐蜀。而自說、新據諸郡未可興動。

荊州の主簿殷観が進み出て言った「もし呉が先駆けとなり、進んでも蜀に勝てず、退いて呉に乗じられれば、事は去ります。今は、ただその蜀討伐に賛成なさってください。新たに諸郡に拠りいまだ動きを起こせないというのです。
222名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:43:20 ID:Bir
栞はさんどこ
223名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:43:49 ID:sJ5()
>>222
なんの事や?
224名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:44:04 ID:sJ5()
吳必不敢越我而獨取蜀。如此進退之計、可以收吳蜀之利」先主從之、權果輟計。遷觀爲別駕從事。

呉は必ず敢えて我らを越えて単独で蜀を取りにはいかないでしょう。このように進退を計れば、呉蜀より利を収められます」先主はこれに従い、孫権は果たして計を止めた。殷観を別駕従事に昇進させた。
225名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:45:00 ID:sJ5()
十六年、益州牧劉璋、遙聞曹公將遣鍾繇等、向漢中討張魯、內懷恐懼。

建安十六年(211年)、益州牧劉璋は、遥かに曹公が鍾繇らを遣わし、漢中に向かい張魯を討とうとしていると聞き、内心恐れを抱いた。
226名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:45:53 ID:sJ5()
別駕從事蜀郡張松、說璋曰「曹公兵彊無敵於天下。若因張魯之資、以取蜀土、誰能禦之者乎」

別駕従事の蜀郡の張松は、劉璋に説いて言った「曹公の兵は強く天下に無敵です。もし張魯の物資を使い、蜀の領土を取ろうとすれば、誰がよくこれを防げましょうか」
227名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:46:17 ID:Bir
>>223
後で読むのに履歴に入れときたかっただけや
すまんな
228名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:46:25 ID:puA
周瑜が生きてれば呉は蜀いったんやろかなぁ
229名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:46:31 ID:sJ5()
璋曰「吾固憂之、而未有計」

劉璋は言った「私も元からそれを憂いていたが、未だ計が無いのだ」
230名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:47:03 ID:sJ5()
>>227
ああそういうことか
ええんやで

>>228
周瑜なら本当に行きそう
それくらいの気概がある
231名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:47:12 ID:sQt
秀吉もそうなんだけど、何でドコでも大兵力が動員できるんですかね…
232名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:47:18 ID:qGW
スレチだけどイッチは荀イクは自殺だと思う?
233名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:47:32 ID:sJ5()
松曰「劉豫州、使君之宗室而曹公之深讎也、善用兵。若使之討魯、魯必破。魯破、則益州彊。曹公雖來、無能爲也」

張松は言った「劉豫州は、使君の宗族で曹公の深い仇で、よく兵を用います。もし彼を使い張魯を討てば、張魯は必ず破れましょう。張魯が破れれば、すなわち益州は強くなります。曹公が来ても、何も出来ないでしょう」
234名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:48:15 ID:8to
殷観は蒼天で知ったなぁ
あのシーン今まで何処にいたんだよって感じの糜竺の方が気になったけど
235名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:48:27 ID:sJ5()
>>231
中国史やと多少数持ってるんやない?

>>232
ワイは偶然病死やと思う
荀彧伝だと憂いて死んだみたいに読めるけど
236名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:48:39 ID:sJ5()
璋然之、遣法正將四千人、迎先主、前後賂遺以巨億計。正、因陳益州可取之策。

劉璋はその通りだと思い、法正を遣わして四千人を率いさせ、先主を迎え、前後で巨額な贈り物をした。法正は、益州を取るための策を述べた。
237名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:49:04 ID:puA
法正が5秒で裏切ってて草
238名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:49:31 ID:sJ5()
>>234
そういや蒼天麋竺って印象ないな
そもそもいたっけ?みたいな感じや

>>237
法正は元々劉璋に悪い待遇されてたからな
239名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:49:34 ID:8to
>>231
丹陽の畑で取れたんやろ(適当)
徐州付近の話やと頻繁に話題に出てくる修羅の国
曹操伝でも馴染み深い土地やで
240名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:50:22 ID:sJ5()
先主、留諸葛亮關羽等據荊州、將步卒數萬人、入益州。至涪、璋自出迎、相見甚歡。

先主は、諸葛亮・関羽らを留めて荊州に拠らせ、歩兵数万人を率い、益州に入った。涪に到ると、劉璋は自ら出迎え、相見えてはなはだ歓喜した。
241名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:51:11 ID:sJ5()
張松、令法正白先主及謀臣龐統進說、便可於會所襲璋。先主曰「此、大事也。不可倉卒」

張松は、法正に先主及び謀臣の龐統に、ただちに劉璋と会した所で襲うよう述べさせた。先主は言った「これは、大事だ。慌ただしくしてはならない」
242名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:51:12 ID:qGW
235
ありがとう
243名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:52:04 ID:puA
龐統は呉の人なのか劉備陣営の人なのかよーわからんのやが劉備側の人ってことでええん?
244名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:52:05 ID:sJ5()
璋、推先主行大司馬、領司隸校尉。先主亦推璋行鎭西大將軍、領益州牧。

劉璋は、先主を行大司馬、領司隸校尉に推した。先主もまた劉璋を行鎮西大将軍、領益州牧に推した。
245名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:52:38 ID:qGW
劉備さん普通に有能やんけ
246名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:52:53 ID:8to
>>238
蒼天の赤壁以前は文官描写はおざなりだし、劉備陣営はかなりはっちゃけてたからなぁ
正史路線に舵切って登場させたけど、簡雍に出番食われたような印象
孫乾はその辺りで寿命終了するし存在抹消されるのは多少はね・・・
247名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:53:00 ID:sJ5()
>>243
それも前聞いたことあって調べてみたけどワイには呉の人物とはおもえなかったなぁ
248名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:53:10 ID:sJ5()
璋增先主兵、使擊張魯。又令、督白水軍。先主幷軍三萬餘人、車甲器械資貨甚盛。

劉璋は先主の兵を増やし、張魯を攻撃させた。また命令し、白水の軍を督させた。先主は全軍併せて三万余人となり、車・甲冑・武器・資材ははなはだ多くなった。
249名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:54:12 ID:sJ5()
>>245
正史やとトップクラスっていっても過言ではないとワイは思ってるで

>>246
確かにその通りかもしれん
250名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:54:23 ID:sJ5()
是歲、璋還成都。先主、北到葭萌、未卽討魯。厚樹恩德、以收衆心。

この年、劉璋は成都に帰った。先主は、北に行って葭萌に到り、即座には張魯を討たなかった。恩徳を厚く施して、衆の心を集めた。
251名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:55:15 ID:sJ5()
明年、曹公征孫權。權呼先主自救。

翌年、曹公が孫権を征伐した。孫権は先主を呼んで救わせようとした。
252名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:55:54 ID:8to
>>243
龐統が呉のスパイ説やたら押してる人がいたなー、個人でサイトもってる人
ただこじつけもいい所なのをやたら断定口調で話す割と有名な困った人の説やったんで気にせんでもええと思うで
253名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:56:02 ID:sJ5()
先主遣使告璋曰「曹公征吳、吳憂危急。孫氏與孤本爲脣齒、又樂進在青泥與關羽相拒。

先主は使者を遣わして劉璋に告げた「曹公が呉を征し、呉の憂いは危急です。孫氏は孤と元より唇歯の関係で、また楽進が青泥で関羽と対峙しております。
254名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:56:37 ID:qGW
徐庶とかくる前は誰がブレーンだったんかな
255名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:56:55 ID:sJ5()
今不往救羽、進必大克、轉侵州界、其憂有甚於魯。魯、自守之賊、不足慮也」

今関羽を救いに行かねば、楽進は必ず大勝し、州の境を侵し、その憂いは張魯よりはなはだしいものとなります。張魯は、自らを守る賊なので、憂慮するには足りません」
256名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:57:41 ID:sJ5()
>>254
記録ないからわからんけど孫乾かな?
ちなみに正史やと徐庶は大したこと無い人物や
257名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:58:09 ID:8to
>>254
ゲームだと文官連中より関羽のが知力高いから軍師関羽になって笑う
258名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:58:37 ID:sJ5()
乃從璋求萬兵及資寶、欲以東行。璋但許兵四千、其餘皆給半。

こうして劉璋から万の兵及び資源を求め、東に行こうとした。劉璋は兵四千しか許さず、その他は皆半分しか支給しなかった。
259名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:59:18 ID:FHR
>>256
ジョジョ正史やと有能ちゃうんか
へぇー
260名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:59:22 ID:sJ5()
張松書與先主及法正、曰「今大事、垂可立。如何釋此去乎」

張松は書を先主及び法正に与えて、言った「今大事は、立てられようとしております。どうしてこれをやらずに去るのですか」
261名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:59:53 ID:qGW
256
知らなかったわ
262名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:00:12 ID:puA
>>259
ある程度有能っぽいけど出番がね
263名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:00:12 ID:sJ5()
>>259
出征の記録がまったくないんや
正史やとその程度やってことって判断からワイはそういってみたで
264名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:00:27 ID:sJ5()
松兄廣漢太守肅、懼禍逮己、白璋、發其謀。於是、璋收斬松。

張松の兄で広漢太守の張粛は、禍が己に及ぶことを恐れ、劉璋に自白し、その謀を暴露した。こうして、劉璋は張松を捕らえて斬った。
265名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:00:55 ID:sJ5()
>>261
恐らく華雄とかと一緒
諸葛亮を目立たせたいから強くしたろみたいな
266名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:01:09 ID:sJ5()
嫌隙、始構矣。璋敕關戍諸將文書、勿復關通先主。先主大怒、召璋白水軍督楊懷、責以無禮、斬之。

間隙が、始めて生じた。劉璋は関戍の諸将に文書を送り、ふたたび先主を関に通してはならないとした。先主は大いに怒り、劉璋の白水軍の督の楊懐を召し、無礼を責め、これを斬った。
267名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:01:41 ID:8to
この辺りの権謀術数ぶり梟雄ぶりが最高なんよな
(背後に龐統と法正が)見える見える
268名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:02:10 ID:CXr
ジバニャンとばっちり
269名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:02:27 ID:sJ5()
乃使黃忠卓膺、勒兵向璋。先主、徑至關中、質諸將幷士卒妻子。引兵、與忠膺等、進到涪、據其城。

こうして黄忠や卓膺を遣わし、兵を率いさせて劉璋に向かわせた。先主は、まっすぐと関の中に到り、諸将と併せて士卒の妻子を人質とした。兵を引き連れ、黄忠卓膺らと、涪に進み、その城に拠った。
270名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:02:35 ID:ixh
>>267
アウトレイジ劉備軍出来そうやな
271名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:02:56 ID:sJ5()
>>267
蜀の平定はその二人のおかげやからね
272名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:03:19 ID:sJ5()
璋遣、劉璝、冷苞、張任、鄧賢等、拒先主於涪、皆破敗、退保緜竹。

劉璋は、劉璝、冷苞、張任、鄧賢らを遣わし、先主を涪において拒ませたが、皆破られ、緜竹に退いて保った。
273名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:04:07 ID:sJ5()
璋復遣李嚴、督緜竹諸軍。嚴率衆、降先主。先主軍益強、分遣諸將、平下屬縣。

劉璋はまた李厳を遣わし、緜竹の諸軍を督させた。李厳は衆を率い、先主に降伏した。先主の軍は益々強くなり、諸将を分けて遣わし、属県を平定させた。
274名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:04:12 ID:qGW
曹操と対極的に書かれるけど結構黒そうやな
275名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:04:53 ID:sJ5()
>>274
黒いというかこの時代こうでもしないとやっていけないからな
そもそも劉璋は裏切るつもりで味方についたわけやし
276名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:05:12 ID:sJ5()
諸葛亮、張飛、趙雲等、將兵泝流、定白帝、江州、江陽。惟關羽、留鎭荊州。

諸葛亮、張飛、趙雲らは、兵を率いて流れを遡上し、白帝、江州、江陽を定めた。ただ関羽は、留まって荊州を鎮めた。
277名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:05:46 ID:sQt
ほならね、兵四千でやってみろって話でしょ?
278名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:06:10 ID:sJ5()
先主進軍圍雒。時、璋子循守城、被攻且一年。

先主は進軍し雒を包囲した。この時、劉璋の子の劉循が城を守り、攻撃されて一年となった。
279名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:06:53 ID:8to
米屋対策に招かれて死ぬほど手厚く持て成されたくせに、ホームが危ないんで帰りますお土産に兵力たっぷりくださいだもん
んなもん通る訳ねーだろっておねだりをあえてして、渋られたらそれを理由に逆撃
実に乱世やな
280名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:07:09 ID:sJ5()
>>277
(楊懐の)首を斬っちゃったよー
281名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:07:42 ID:qGW
>>275
だよなぁ
282名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:08:21 ID:sJ5()
蜀中殷盛豐樂、先主置酒大饗士卒。取蜀城中金銀、分賜將士、還其穀帛。

蜀中は殷盛豊楽の地で、先主は酒を置き大いに士卒を饗応した。蜀城内の金銀を取り、将士に分けて賜ったが、その穀物や絹は戻した。
283名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:08:55 ID:sJ5()
>>279
それがむしろ普通や
演義の白い劉備がなんで勝てるのかが不思議なくらいや
284名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:09:27 ID:sJ5()
先主復領益州牧、諸葛亮爲股肱、法正爲謀主。關羽、張飛、馬超、爲爪牙。許靖、麋竺、簡雍、爲賓友。

先主はさらに益州牧を領し、諸葛亮を股肱とし、法正を謀主とした。関羽、張飛、馬超は、爪牙とした。許靖、麋竺、簡雍は、賓友とした。
285名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:10:00 ID:sJ5()
及董和、黃權、李嚴等、本璋之所授用也、吳壹、費觀等、又璋之婚親也、彭羕又璋之所排擯也、劉巴者宿昔之所忌恨也、皆處之顯任、盡其器能。有志之士、無不競勸。

及び董和、黄権、李厳らは、元々劉璋の所で任用されていた者で、呉壱、費観らは、劉璋の姻戚で、彭羕は劉璋に排斥された者で、劉巴は昔から忌み恨んでいた者であるが、皆を要職に任じ、その能力を尽くさせた。志有る士で、競って努めぬ者はいなかった。
286名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:10:19 ID:qGW
インテリヤクザほい
287名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:10:51 ID:ixh
>>284
おっ、FAの目玉馬超選手がいますね
288名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:11:00 ID:8to
>>278
劉璋の出来のいい息子が妙に味のある人間な気がしてならない
辺境の領主のボンボンで終わる筈が、乱世最強愚連隊の相手を1年以上やらされて、そこで多少なりとも才が開花したりとか
妄想が捗る
289名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:11:16 ID:sJ5()
>>286
うーん、やくざとはよく言われるけどワイは違うと思う
この時代こうでもしないとやっていけないし

>>287
馬超はこのころ仲間になったからな
290名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:11:43 ID:82j
後漢の松坂こと馬超
291名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:12:01 ID:8to
>>287
これはトリプルスリーを狙える逸材
涼州リーグ優勝は待ったなしやろうなぁ(白目)
292名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:12:26 ID:sJ5()
>>288
劉備を一年防いだとか凄いよな

>>290
>>291
ああ、彼の事は言ってやらないでくれ
293名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:12:34 ID:sJ5()
二十年、孫權以先主已得益州、使、使報、欲得荊州。

建安二十年(215年)、孫権は先主がすでに益州を得たことから、使者を遣わして報せ、荊州を得ようとした。
294名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:13:18 ID:8to
>>290
まぁ馬超は寿命が来ただけなんで4億豚と比べるのは流石に釣り合わんけどな
295名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:13:33 ID:sJ5()
先主言「須得涼州、當以荊州相與」權忿之、乃遣呂蒙、襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。

先主は言った「涼州を得てから、荊州を与えよう」孫権はそれに怒り、こうして呂蒙を遣わし、長沙、零陵、桂陽の三郡を襲い奪った。
296名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:14:22 ID:ixh
あぁ…蜀ファン的にこの後は見るのが辛いンゴねぇ…
297名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:14:24 ID:ixh
あぁ…蜀ファン的にこの後は見るのが辛いンゴねぇ…
298名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:14:29 ID:sJ5()
>>295
これも注目してほしいんやけどこの時点で蜀と呉は不仲になったんや
関羽が外交下手で呉との関係を悪化させたっていうのは正史では違うんやで
299名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:14:54 ID:sJ5()
先主引兵五萬、下公安、令關羽入益陽。

先主は兵五万を引き連れ、公安に下り、関羽を益陽に入らせた。
300名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:15:12 ID:puA
この時劉備は関羽にあってるのかねぇ
301名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:15:23 ID:8to
>>295
「涼州を得てから、荊州を与えよう」
これほんと天下に鳴り響く畜生理論
302名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:15:34 ID:sJ5()
是歲、曹公定漢中、張魯遁走巴西。先主聞之、與權連和。

この年、曹公は漢中を定め、張魯は巴西に遁走した。先主はこれを聞き、孫権と和睦した。
303名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:15:51 ID:QRO
>>301
これは呂蒙も切れるわな
304名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:16:14 ID:qGW
劉ショウの子は有能だったん?どうなったの
305名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:16:17 ID:puA
益州とったら渡すよってほんとに言ってたならあかんわな
306名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:16:47 ID:QRO
>>304
劉循は確かパッパッパと一緒に孫権に使えたんちゃう?
307名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:16:55 ID:sJ5()
>>300
会ってるかもしれへんし会ってないかもしれん
正史からやとわからんな
だからこそ妄想がはかどる

>>301
>>303
荊州っていっても南郡しか借り受けていないのに他の州返せとかいう孫権も悪い
308名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:16:59 ID:8to
>>285
張飛をブチ切れさしたり名士の悪い所を凝縮したような劉巴やけど、貨幣制度を復活させたのはホンマ有能なんだよな
309名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:17:15 ID:sJ5()
分荊州、江夏長沙桂陽、東屬。南郡零陵武陵、西屬。引軍、還江州。

荊州を分け、江夏長沙桂陽を、東に属させた。南郡零陵武陵を、西に属させた。軍を引き連れ、江州に帰った。
310名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:17:43 ID:QRO
ワイ陸遜ファンこれからの展開にワクワクしとるで
311名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:18:02 ID:qGW
>>306
ありがとう
312名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:18:20 ID:sJ5()
>>304
劉循は劉備の攻撃一年防いだ有能

>>305
せやなぁ
口は禍の元や
313名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:18:28 ID:sJ5()
遣黃權將兵、迎張魯。張魯已降曹公。曹公使夏侯淵張郃、屯漢中、數數犯暴巴界。

黄権を遣わし兵を率いさせ、張魯を迎えた。張魯はすでに曹公に降伏していた。曹公は夏侯淵・張郃を遣わし、漢中に駐屯させ、何度も巴の境を侵させた。
314名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:20:04 ID:8to
>>306
益州の主から、親子共々に侵略者の元本拠地に移されて、そこが更に隣国に征服されてそこに従属
こいつらも中々流転の人生やな
315名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:20:15 ID:sJ5()
>>308
そうなんか!?
今度調べてみる

>>310
これからやで
少し話それるけど今度陸遜伝もやるから良かったら見に来てやで
316名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:20:24 ID:sJ5()
先主令張飛、進兵宕渠、與郃等戰於瓦口、破郃等。收兵、還南鄭。先主亦還成都。

先主は張飛に、兵を宕渠に進ませ、張郃らと瓦口で戦わせ、張郃らを破った。兵を収め、南鄭に帰った。先主もまた成都に帰った。
317名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:20:46 ID:ndo
正史ニキ久々やんけ!
体は大丈夫か?
318名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:21:26 ID:puA
正史張飛流石有能
319名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:21:30 ID:sJ5()
>>317
覚えててくれたんか!
ワイはもう治ったで
ブラックの会社辞めて再就職先探してる最中や
320名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:21:38 ID:sJ5()
二十三年、先主率諸將、進兵漢中。分遣將軍吳蘭、雷銅等、入武都。

建安二十三年(218年)、先主は諸将を率い、兵を漢中に進めた。将軍呉蘭、雷銅らを分けて遣わし、武都に入れた。
321名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:21:47 ID:ixh
>>316
成長した張飛やっぱ強いな
322名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:21:59 ID:qGW
>>312
阪神の監督だったら優勝してたな
323名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:22:16 ID:ndo
>>319
そうか、よかったで
またちょくちょく正史解説頼むわ
324名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:22:33 ID:8to
>>315
おお!陸遜伝めっちゃ楽しみや!
ド畜生の正史陸遜大好きなんだよな
蒼天の陸遜の慇懃無礼な畜生っぷりはゴンタ先生流石よく解ってるって今にして思うわ
325名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:22:35 ID:QRO
>>319
ニキ体調悪かったんか…魯粛伝以来汚かったから飽きちゃってたのかと思ってたわ
すまんな
326名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:22:39 ID:sJ5()
>>318
>>321
正史張飛はこの時代でも指折りの武将やわ

>>323
頼まれたで
327名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:23:37 ID:sJ5()
>>324
もう書き溜め終わってるんで楽しみにしててな

>>325
会社とのごたごたがあって続きやる気が起きなかったんや
スマンな
328名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:23:47 ID:qGW
張飛すごいな
知らんかった
329名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:23:48 ID:sJ5()
皆爲曹公軍、所沒。先主、次于陽平關、與淵郃等相拒。

皆曹公の軍に、殺された。先主は、陽平関に拠り、夏侯淵・張郃らと対峙した。
330名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:24:07 ID:QRO
>>324
ど畜生言うても石暘以外なんかあったっけ?
331名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:24:39 ID:puA
皆殺されたで草 うーん、このmob共
332名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:24:42 ID:sJ5()
二十四年春、自陽平南渡沔水、緣山稍前、於定軍山勢作營。

建安二十四年春(219年)、陽平から南に行き沔水を渡り、山沿いを漸進し、定軍山に陣営を作った。
333名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:25:37 ID:sJ5()
>>331
正史はあっさりしてるからな
赤壁なんかも大体一文で終わるし
334名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:25:54 ID:8to
>>330
まぁなんていうか全体的に人を人とも思ってないというか、合理的に判断したら当然解るでしょ?なんで解んないの?馬鹿なの?
みたいな性格が言動の端々から漂いまくってる人って感じやな
ワイのイメージやけど
335名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:26:13 ID:sJ5()
淵、將兵來、爭其地。先主命黃忠、乘高鼓譟、攻之、大破淵軍。斬淵及曹公所署益州刺史趙顒等。

夏侯淵が、兵を率いて来て、その地を争った。先主は黄忠に命じ、黄初に登らせ太鼓を騒がせ、これを攻めさせ、夏侯淵軍を大破した。夏侯淵及び曹公が任命した益州刺史趙顒らを斬った。
336名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:26:14 ID:ndo
法正の戦場最後の輝き感ある
337名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:26:44 ID:sJ5()
>>336
彼はこの戦で名を上げたからな
病死が本当に惜しまれる
338名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:27:01 ID:ImZ
魯粛伝の役職あれあったんか?結局
339名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:27:13 ID:puA
エンジェルグッバイ
340名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:27:14 ID:sJ5()
曹公、自長安、舉衆南征。先主、遙策之、曰「曹公雖來、無能爲也。我必有漢川矣」

曹公は、長安から、衆を挙げて南征した。先主は、遥かにこれを策し、「曹公が来たといえども、何も出来まい。私は必ず漢川を有してみせよう」
341名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:27:44 ID:8tP
おお!ちょうど蒼天航路読み終わったからすげー話わかって楽しいわ
方正って孔明にすら尊敬されたのに、戦争一回でしか活躍できなかったの可愛そうやなぁ
342名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:28:02 ID:8to
呉蘭、雷銅の軍があっさり全滅してる辺り闇を感じますわ
343名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:28:08 ID:sJ5()
>>338
そういえばすっかり忘れてたちくまの他に徳間の正史も調べてみたけど下曹従事って訳されてた
どうやらあるでいいみたい
344名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:28:29 ID:sJ5()
及曹公至、先主斂衆拒險、終不交鋒。積月不拔、亡者日多。

曹公が到ると、先主は衆を治めて険阻で拒み、終いまで鋒を交えなかった。一月しても抜けず、亡くなる者は日に日に多くなった。
345名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:28:42 ID:puA
>>341
益州に引きこもってたからね しゃーない
涼州出身だから董卓やら呂布に従った未来妄想すると楽しい
346名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:28:46 ID:ImZ
>>343
おー
気になってたんやサンガツ
347名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:28:54 ID:qGW
妙才さん好きなワイ涙
348名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:29:24 ID:sJ5()
>>341
さっきも言ったけど本当に病死がおしいんだよな
蜀はこう言う人多い
349名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:29:31 ID:puA
鉾を交えなかったのに人死に増えるんか?本隊同士が戦わなかったってことでええんかね
350名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:29:48 ID:sJ5()
夏、曹公果引軍還、先主遂有漢中。遣劉封、孟達、李平等、攻申耽於上庸。

夏、曹公は果たして軍を引き連れて帰り、先主は遂に漢中を有した。劉封、孟達、李平らを遣わし、申耽を上庸において攻めた。
351名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:29:57 ID:puA
蜀も呉も病死率がね… いい気候のとことった魏はつえーわな
352名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:29:58 ID:8tP
この時代、中華7文とかそんな名前の大天才の神たちがいたんやろ?
曹植とか

なんで正史ってこんな単調なんや?もっと綿密に書くべきやろ

春秋ならともかく
353名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:30:16 ID:8to
全く関係ないけど銀英伝イッキ観してて、
疾風ウォルフって夏侯淵と正史夏侯惇を足して割らないみたいなチートだよなと思った
354名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:30:23 ID:QRO
漢中の所内容少なすぎひんか?
355名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:30:55 ID:puA
>>353
正史惇兄混ぜて大丈夫か
356名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:30:58 ID:ndo
ここ最盛期
357名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:31:02 ID:8tP
この時代、5000万いた後漢から500万まで人口減ってたんやっけ
疫病や飢饉で
358名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:31:13 ID:ixh
>>350
劉備中心の三国志やとここら辺のVやねん感は異常
359名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:31:23 ID:sJ5()
>>349
籠城して矢と石で戦ったんやない?
想像やけど

>>351
気候は意外と無視できないよな

>>352
曹植ってことは三曹のことか?
360名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:31:32 ID:sJ5()
秋に群臣が先主を漢中王にするよう上奏
長いので省略
361名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:31:55 ID:QRO
>>358
ここから一気に崩れていくんだよなぁ…
362名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:32:28 ID:sJ5()
>>354
正史はそんなもん
ただの記録やから嘘つけてもるなんて駄目やし

>>357
そうなんか!?
確かに人は死んでやけど
363名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:32:39 ID:sJ5()
遂於沔陽設壇場、陳兵列衆、羣臣陪位。讀奏訖、御王冠於先主。

沔陽に壇場を設け、兵を並べ衆を列し、群臣は陪席した。上奏を読み終えると、先主に王冠を載せた。
364名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:32:42 ID:8to
>>357
激減したのは確かやろうけど人口ってのは「政府が把握してる戸籍数」の事やから、
王朝がグラグラして管理能力が落ちると、人口も激減するのは当然やで
365名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:32:56 ID:8tP
>>359
三曹もそうだし、あと中華7文っていなかったか
チンリンとかいう奴とか

>>358
漢中王
かっこよすぎる
366名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:33:29 ID:puA
劉璋に難癖つけて攻めた劉備が呉に難癖つけて攻められるのはもうこの時代だからねと(ry
367名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:33:41 ID:CXr
>>364
これや
その後急回復するのも同じ理由
368名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:33:54 ID:sJ5()
先主が漢帝に上言
長いので省略
369名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:34:04 ID:ImZ
>>357
ヒエッ…
370名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:34:22 ID:8tP
>>366
漫画だと言い訳しまくってるけど、もうこの時期の劉備は開き直って畜生になったんやろなと思うンゴ
>>364, >>367
ははぁ
371名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:34:31 ID:sJ5()
>>365
建安七子やな
372名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:34:57 ID:sJ5()
因驛、上還所假左將軍、宜城亭侯印綬。於是還、治成都。拔魏延、爲都督、鎭漢中。

駅舎で、左将軍、宜城亭侯の印綬を返還した。こうして帰り、成都を治めた。魏延を抜擢し、都督とし、漢中を鎮めさせた。
373名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:34:59 ID:QRO
>>365
陳琳は官途の戦いの時に袁紹軍の武将で早々に対する檄文を書いた奴やで
374名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:35:31 ID:sJ5()
>>366
乱世やししゃーない
375名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:35:34 ID:puA
また左将軍なんか
376名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:35:41 ID:8tP
>>371
ビンゴ
曹操ってやっぱすげーわ
結局三国志から関羽という神を生んだのも曹操やし
377名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:35:46 ID:8to
>>352
臨場感のある記録なら三国志で言えば英雄記とか面白いで
基本アッサリな中国の史書の中でも、戦の陣形、戦術、戦いの推移が克明に記録されてて面白い
まぁだからそれを理由に創作なんじゃね?てケチつけられる事もあるが
378名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:35:57 ID:sJ5()
時、關羽攻曹公將曹仁、禽于禁於樊。俄而孫權、襲殺羽、取荊州。

この時、関羽は曹公の将曹仁を攻め、于禁を樊で捕らえた。にわかに孫権が、関羽を襲って殺し、荊州を取った。
379名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:36:14 ID:puA
関羽一行で死んで草
380名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:36:33 ID:QRO
>>378
えぇ…
381名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:36:45 ID:ixh
>>372
ここで魏延抜擢が凄い
人物眼どないなっとんねん
382名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:37:02 ID:8tP
>>373
そうそう!結局その後曹操の部下になったやろ

>>377
なるほど、結局一番信頼できるのは記録オンリーの正史なのね
そういう文も残ってることは残ってるのか
383名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:37:02 ID:sJ5()
>>376
あの人判断をよく間違えるのが欠点のくせにそれを補うブレーン集めまくったからな
弱点がないわ
384名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:37:14 ID:sJ5()
二十五年魏文帝稱尊號、改年曰黃初。或傳聞漢帝見害、先主乃發喪制服、追諡曰孝愍皇帝。

建安二十五年(220年)魏文帝は尊号を称し、黄初に改元した。ある者が漢帝が害に遭ったと伝えたため、先主はこうして喪を発し喪服を着、追諡して孝愍皇帝といった。
385名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:38:13 ID:sJ5()
>>375
そうなんや
劉備のそれまでの最高の官位やからな

>>379
>>380
劉備の抜擢力は異常
386名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:38:34 ID:sJ5()
多くの瑞祥が現れ、群臣が先主に上奏して帝位に就くよう要請
先主は帝位に就き天地に報告
長いので省略
重要なのは群臣の推挙という皇帝即位に必須なことがここで明記されているということ
陳寿が季漢(蜀)を正当と考えていたことの裏付けとなる
387名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:38:57 ID:8tP
この時期まだ魏延なんてぺーぺーなのにそれを引き立てる
曹操やばすぎうち
結局反乱したが、それだけの実力を持ってたという意味では見抜いた曹操おそるべし
388名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:39:13 ID:puA
録に記録残ってないくせにそこだけきっちり残してたのは流石やな
389名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:39:26 ID:QRO
>>387
魏延って反乱したんか?
390名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:39:27 ID:8tP
>>386
はえーー
391名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:39:37 ID:puA
>>387
曹操じゃなくて劉備ちゃうか 
392名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:39:48 ID:8to
>>387
とりあえず落ち着けや
393名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:39:51 ID:sJ5()
章武元年夏四月、大赦、改年。以諸葛亮爲丞相、許靖爲司徒。置百官、立宗廟、祫祭高皇帝以下。

章武元年(221年)夏四月、大赦し、年号を改めた。諸葛亮を丞相とし、許靖を司徒とした。百官を置き、宗廟を立て、高皇帝以下を合わせて祭った。
394名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:40:11 ID:puA
>>389
反乱したとも取れるししてないとも取れる。どっちに肩入れするかやなぁ
395名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:40:34 ID:sJ5()
五月立皇后吳氏、子禪爲皇太子。六月以子永爲魯王、理爲梁王。車騎將軍張飛、爲其左右所害。

五月、皇后呉氏を立て、子劉禅を皇太子とした。六月、子劉永を魯王とし、劉理を梁王とした。車騎将軍張飛は、周りの者に害された。
396名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:40:39 ID:QRO
>>394
ワイは派閥争いやと思ってるんやけどニキはどう思っとるんや?
397名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:42:02 ID:puA
>>395
おお、もう…
398名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:42:25 ID:8tP
>>389 >>391
魏諷と間違えてもうた
すまん
399名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:42:38 ID:ixh
長年苦楽を共にした弟分二人をほぼ同時に失うとか
今でもショック死しても不思議じゃないんだよなぁ
400名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:43:14 ID:sJ5()
>>390
そう漢は劉邦って人物が建てた国だけど秦って国から禅譲してもらったわけやないし倒した相手の項羽は覇王って号やったから正当性が群臣の推挙なんや
ここを陳寿は協調していて逆に魏の群臣の推挙は全部カットしてる
これはちくまの受け売りやけど
401名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:43:26 ID:sJ5()
初、先主忿孫權之襲關羽、將東征、秋七月遂帥諸軍伐吳。孫權遣書請和、先主盛怒不許。

初め、先主は孫権が関羽を襲ったことを怒り、東征しようとし、秋七月遂に諸軍を率いて呉を討伐した。孫権は書を遣わして和を請うたが、先主は盛んに怒って許さなかった。
402名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:43:36 ID:8tP
>>399
狂って弔い合戦起こすのはよくても大敗するとか情けないよなぁ
そこがまた愛されてるのだが
403名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:43:44 ID:qGW
劉備の最後にくらべたら曹操は幸せやな
つらいわ
404名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:43:46 ID:puA
ワイも行き過ぎた派閥争いやと思うなぁ 国に反旗を翻したわけちゃうやし
正史の項的には反乱者扱いグループだけど…
405名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:44:06 ID:sJ5()
>>399
劉備が凶行に走ったのもわかる気がする
406名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:44:16 ID:sJ5()
吳將陸議、李異、劉阿等、屯巫秭歸。將軍吳班馮習、自巫攻破異等。軍、次秭歸。武陵五谿蠻夷、遣使、請兵。

呉將陸議(陸遜)、李異、劉阿らは、巫・秭帰に駐屯した。将軍呉班・馮習は、巫から攻め李異らを破った。軍は、秭帰に駐屯した。武陵・五渓の蛮夷は、使者を遣わし、兵を請うた。
407名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:44:42 ID:8to
>>396
派閥というか主導権争いというか
少なくとも反乱と呼べるもんじゃない
408名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:45:10 ID:puA
>>404>>396当てや
409名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:45:18 ID:sJ5()
>>403
曹操悪い事したのになぜか恵まれるのはどうなのよと
410名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:45:26 ID:QRO
夷陵の戦いはよく劉備がブチ切れて攻めたって言われとるんやけど実際は2年も準備してから攻め入った
つまり極めて冷静に事を進めてたんやで
411名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:45:46 ID:sJ5()
二年春正月、先主軍還秭歸。將軍吳班、陳式水軍屯夷陵、夾江東西岸。

章武二年(221年)春正月、先主の軍は秭帰に帰った。将軍呉班、陳式の水軍が夷陵に駐屯し、江東の西岸を挟撃した。
412名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:46:08 ID:puA
曹操 劉備 孫権の三傑でまともな最後迎えたのは曹操だけっていう
413名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:46:18 ID:8tP
>>410
219年に関羽死んで、221年の記述にいきなり劉備激怒し出陣ってよく言われるけどあれって思うよね
414名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:46:25 ID:sJ5()
>>410
演義やと時間の感覚ないからそういうのは抜いて考えてまうよな
415名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:46:25 ID:8to
>>410
よく言われるが感情面抜きにして戦略的に荊州奪取は必須やからね
ただ劉備の激しさ考えれば当然感情的な部分も大きいと思う
416名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:46:38 ID:sJ5()
二月先主自秭歸、率諸將進軍、緣山截嶺、於夷道猇亭、駐營。

二月、先主は秭帰から、諸将を引き連れて進軍し、山に沿い嶺を断ち、夷道の猇亭に、駐屯した。
417名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:47:01 ID:puA
この老齢で自ら前線出陣ってだけでブチギレ感ある
418名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:47:24 ID:sJ5()
自佷山通武陵、遣侍中馬良、安慰五谿蠻夷、咸相率響應。鎭北將軍黃權、督江北諸軍、與吳軍相拒於夷陵道。

佷山から武陵を通り、侍中馬良を遣わし、五渓の蛮夷を慰撫し、皆兵を率いて応じた。鎮北将軍黄権は、江北の諸軍を督し、呉軍と夷陵道で互いを拒んだ。
419名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:47:28 ID:lk0
>>410
めっちゃ準備して大敗したんか!
420名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:47:40 ID:8tP
>>409
果たして曹操は悪いことをしたのかという疑問
虐殺とかあったけど曹操レベルの器になるとそういう不義ですら思召しのように感じる不思議
421名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:48:06 ID:puA
>>419
そらおまえさん、いい車用意して地図も用意しても運転手があれやと・・・な?
422名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:48:26 ID:8to
先に言うけど、この戦いで魏の出負けが劉備の布陣バカにしてるけど
事実誤認に基づく全く見当違いな発言で、劉備の戦術はマトモやで
423名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:48:30 ID:qGW
>>409
劉備よりヤバいことやったが乱世だしまぁ
424名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:48:39 ID:sJ5()
>>420
後漢書見ると皇后殺しとか皇帝の子をはらんでる女性殺したりとかやりたい放題だからね
425名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:48:41 ID:QRO
>>415
荊州は取り返さないと戦略的にも破綻するし荊州閥からも批難されるからキツイわなぁ
426名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:48:51 ID:sJ5()
夏六月黃氣見自秭歸十餘里中、廣數十丈。後十餘日、陸議大破先主軍於猇亭、將軍馮習、張南等皆沒。

夏六月黄気が秭帰から十余里見え、広さ数十丈であった。十余日後、陸議は先主の軍を猇亭で大破し、将軍馮習、張南らは皆死んだ。
427名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:48:55 ID:8tP
>>421
まるで国力も資源もあるのにオラオラ政治ばっかしてる現代中国と同じやんか
428名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:49:28 ID:QRO
>>419
陸遜は当時最高レベルの将やからしゃーない
429名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:49:38 ID:sJ5()
先主、自猇亭還秭歸、收合離散兵、遂棄船舫、由步道還魚復。改魚復縣、曰永安。

先主は、猇亭から秭帰に帰り、離散した兵を集め、遂に船を棄て、陸路で魚復に帰った。魚復県を改め、永安とした。
430名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:49:44 ID:puA
>>426
陸議って陸遜のことよな?役職かなんかの呼び名なんか?
431名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:50:12 ID:8to
>>430
いや本名やで
後に改名して陸遜になるんや
432名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:50:24 ID:8tP
関羽破ったのも陸遜なんやっけ
チートすぎるやろ
なんで戦国時代ってこうチート級の人材が死んでは生まれ尽きないんや
433名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:50:27 ID:QRO
>>430
ちゃうで陸遜最初は陸議って名前やったんやけどのちに名前を変えるんやで
434名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:51:00 ID:sJ5()
>>423
皇后殺しがやばいんだよなぁ
乱世でもアカンレベル

>>430
元の名前
陸「議」は字の伯「言」と対応してるし孫氏の一族の名前を憚ってや
435名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:51:12 ID:sJ5()
吳遣將軍李異劉阿等、踵躡先主軍、屯駐南山。

呉は将軍李異・劉阿らを遣わし、先主の軍を追撃させ、南山に駐屯させた。
436名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:51:13 ID:puA
>>431 >>433
㌧クス 知らなかった… 朱積さんが名前変えたのは知ってたけど…(こっちは苗字か
437名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:51:50 ID:puA
>>434
ほえー、なるほどなぁ
438名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:52:06 ID:sJ5()
>>432
そこ永遠の謎やな
どの時代にも英雄って必ず出てくるし
439名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:52:06 ID:ndo
>>413
劉備「関羽が死んだ!悲しいなぁ」
1年後劉備「何故死んだんだ…悲しみは胸を突きることはない」
2年後劉備「ゆるせねぇ!ぶっ殺す!」
440名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:52:25 ID:sJ5()
秋八月、收兵還巫。司徒許靖卒。冬十月詔丞相亮、營南北郊於成都。

秋八月、兵を収めて巫に帰った。司徒許靖が亡くなった。冬十月詔して丞相諸葛亮に、成都で南北の郊を造営させた。
441名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:52:33 ID:puA
関羽は陸遜の手柄なんか?呂蒙のイメージも強いが
442名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:52:34 ID:8tP
>>439
こいついつも人生も発言もコロコロしてんな
443名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:53:07 ID:QRO
>>441
一番の手柄は呂蒙やろ
444名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:53:21 ID:8tP
>>441
関羽取りは両方だけど、関羽の息子取ったり将軍として本陣攻めたのは陸遜じゃなかったっけ
間違いならすまぬ
445名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:53:36 ID:8to
夷陵の戦いの人的損失マジでやばい
馬良、黄権、馮習・・・
うんいきなり蜀軍総司令として出てくる馮習って何者なんやろうね
446名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:53:45 ID:sJ5()
>>441
関羽が作った完璧な防御見た呂蒙は病気の振りして逃げた
そこを陸遜の進言で打ち破る
呂蒙はそれを実行したけど陸遜の力でもある
447名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:53:58 ID:sJ5()
孫權、聞先主住白帝、甚懼、遣使請和。先主許之、遣太中大夫宗瑋、報命。

孫権は、先主が白帝に留まったと聞き、甚だ恐れ、使者を遣わして和を請うた。先主はこれを許し、太中大夫宗瑋を遣わして、返答した。
448名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:54:25 ID:puA
>>446
病気のふりやったんかあれ。なのに直後に本物の病気もらってしまったと…
449名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:54:40 ID:ndo
馮習とかいうよくわからんやつ
450忍法帖【Lv=9,ごくらくちょう,sQY】 :2017/08/05(土)21:54:53 ID:Qmb
テスト
451名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:55:14 ID:sJ5()
>>445
そこだけしか名前でない謎の人物やからホンマ謎やな

>>448
むしろ元から病気がちだったから関羽も信じてしまったと考えられる
452名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:55:22 ID:puA
>>447
劉備伝だから劉備に気使った書き方してるんかね とても許しそうにないが…
453名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:55:31 ID:sJ5()
冬十二月漢嘉太守黃元、聞先主疾不豫、舉兵拒守。

冬十二月漢嘉太守黄元は、先主が病で不予だと聞き、兵を挙げ拒み守った。
454名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:55:35 ID:8tP
>>451
関羽優しい
455名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:55:57 ID:ndo
なお今の白帝城
456名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:56:05 ID:QRO
>>454
関羽が優しいやと…⁉︎
457名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:56:30 ID:puA
>>456
下には優しいやろ なお同僚
458名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:56:39 ID:8tP
こうして絶え間無くチート級の人材が出てくるのはやっぱ中国っておかしいわ
分母が大きすぎる
459名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:56:46 ID:sJ5()
>>452
たぶんそうかもしれん
三国志ってかなりその伝の人物に気を使うし
460名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:56:56 ID:sJ5()
三年春二月丞相亮、自成都到永安。三月黃元、進兵、攻臨邛縣。遣將軍陳曶、討元。

章武三年の春二月、丞相諸葛亮は、成都から永安に到った。三月、黄元は、兵を進め、臨邛県を攻めた。将軍陳曶を遣わし、黄元を討った。
461名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:57:01 ID:QRO
>>457
???「髭どのが一番すごいですよ」
462名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:57:02 ID:8tP
>>457
同僚てか文官嫌いじゃなかったっけ
463名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:57:13 ID:8to
呉の基本戦略から考えれば揚州から中原に至るのが既定やし多少はね
464名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:57:21 ID:QRO
>>462
名士が嫌いやったんやろ
465名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:57:41 ID:sJ5()
元軍敗、順流下江、爲其親兵所縛、生致成都、斬之。

黄元の軍は敗れ、流れに順じて長江を下ると、その側近の兵に捕縛され、生きたまま成都に送られたため、これを斬った。
466名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:57:56 ID:qGW
法政大学いたら違ったかな
467名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:58:07 ID:8tP
>>464
根っこから狭やなぁ
ただの偏屈ジジイなんやろうが
468名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:58:40 ID:sJ5()
>>466
諸葛亮が言ってたけど多分東征させなかった
469名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:58:50 ID:sJ5()
先主病篤、託孤於丞相亮、尚書令李嚴爲副。夏四月癸巳、先主殂于永安宮、時年六十三。

先主は病で危篤となり、子を丞相諸葛亮に託し、尚書令李厳を輔佐とした。夏四月の癸巳、先主は永安宮で崩御し、時に年は六十三であった。
470名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:59:34 ID:sJ5()
諸葛亮の上奏
関係ないので省略
471名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:59:36 ID:ndo
グッバイ劉備
472名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)21:59:49 ID:qGW
かわいそう
473名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:00:09 ID:sJ5()
五月、梓宮自永安還成都。諡曰、昭烈皇帝。秋八月、葬惠陵。

五月、棺が永安から成都に戻った。諡し、昭烈皇帝といった。秋八月、恵陵に埋葬された。
474名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:00:17 ID:8to
>>468
配下がいかに言葉を尽くしても、夷陵に至る劉備の激しさを止める事は不可能やったと思う
ワイがそう思いたいだけやけど
475名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:00:21 ID:8tP
漢中王の死を2行で終わらせるクールな正史ちゃん好き
476名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:00:21 ID:puA
蜀のこの時期のドミノ完成からのドミノ倒し感ほんとひで
477名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:00:24 ID:ixh
>>469
アニメの劇場版三国志で劉備を迎えに来る関張二人のシーンは蜀ファン号泣不可避
478名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:01:01 ID:sJ5()
>>474
そうかもしれん
実際にわからないのが議論の余地だし歴史の面白さだよな
479名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:01:12 ID:sJ5()
評曰。先主之、弘毅寬厚、知人待士、蓋有高祖之風、英雄之器焉。

評に曰わく。先主は、度量が広く意志が強く寛容で、人を知り士を待遇し、けだし高祖の風、英雄の器があった。
480名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:01:16 ID:8to
劉備の遺言狂おしいほど好き
あんなん言われたら命かけてしまうわ
孔明にとっては呪いとも言えるけど
481名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:01:39 ID:qGW
スケールのデカイVやねんやな
482名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:01:50 ID:sJ5()
>>480
それは諸葛亮伝やな
明日か明後日にやるつもりや
483名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:02:08 ID:sJ5()
及其舉國託孤於諸葛亮而心神無貳、誠君臣之至公、古今之盛軌也。

その国を挙げて子を諸葛亮に託し心に疑念がなかったのは、誠に君臣の在り方の到達点で、古今の規範である。
484名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:02:09 ID:puA
関羽がコロっと逝ってる中ひっそりと呉の武将として活躍する糜芳君 好き
485名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:02:18 ID:8to
>>482
連日とは合成やな!
期待やで
486名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:02:21 ID:lk0
劉備「ほならね?布陣してみろって話でしょ?朕はそう言いたいですけどね」
487名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:02:23 ID:8tP
>>479
クソザコナメクジだったのにずっと部下がいて最後には王になれたんだから相当やったんやろな
488名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:02:46 ID:sJ5()
機權幹略、不逮魏武、是以基宇亦狹。然、折而不撓、終不爲下者。

機略権謀は魏の武帝に及ばず、そのため領土もまた狭かった。しかれども、敗れて屈さず、終いには人の下にいなかった。
489名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:02:57 ID:8tP
>>482
ありがとナス!
490名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:03:49 ID:8tP
>>488
こんだけ馬鹿で弱くても義と器があれば王になれるという
そこが格好いいんやなって
491名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:03:53 ID:sJ5()
>>485
>>489
一応今回は五日くらい連続でやるつもりや

>>487
せやな
そうとうな能力やと思うで
492名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:04:07 ID:sJ5()
抑揆彼之量必不容己、非唯競利、且以避害云爾。

つまるところ彼の度量では自分を受け入れられないと考えたためであり、ただ利を競ったのではなく、害を避けようとしたのである。
493名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:04:52 ID:8tP
劉備が家康になれた可能性は何パーセントだったんやろなぁ
494名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:05:05 ID:puA
>>492
害を避けた結果中国めちゃくちゃやぞ!
495忍法帖【Lv=1,ホイミスライム,Hzi】 :2017/08/05(土)22:05:20 ID:qGW
曹操ファンだが
劉備機略あると思う ブレーンの人数じゃないかなぁ
496名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:05:21 ID:sJ5()
以上で先主(劉備)伝は終わりや
全文訳してほしい人物とか解説してほしいことあったらどんどんいってクレメンス


>>490
むしろ最強クラスやろ
これほどまでに活躍してる人おらんで
497名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:05:34 ID:lk0
よくまあ当時の帝は劉備伝にケチつけんかったな
498名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:05:38 ID:puA
>>490
正史劉備に義あるか?
499名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:06:06 ID:puA
ちょろちょろと他人の伝に出てる朱霊君とか好きなんやけど…
500名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:06:09 ID:ndo
「あれ…兄弟がいる」
「兄者、魏への進行だ、早く行こう」「か・・・関羽?」
「なんだ兄貴、居眠りでもしてたのか?」「ち・・・張飛?」
「なんだ関中王、かってに俺を引退させやがって」「馬超・・・」

これやな
501名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:06:43 ID:puA
>>500
馬超で大草原
502名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:07:05 ID:sJ5()
>>499
朱霊官位的には高いんやけどイマイチぱっとしないな
503名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:08:19 ID:8to
>>500
そのコピペ三国志関連スレでは孔明パターンも姜維パターンも定期化してる辺り、
蜀の泥を這うような歴史を現してて欝になる
504名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:08:28 ID:8tP
>>496
やっぱ曹操....もうやったのかな?

>>498
正史だとひどいのか劉備
ただ負け続けなのに城主にされたり、農民が何万も付いてきたり、曹操や呂蒙すら崇める関羽張飛はずっと付いてきて、しかもどんどん人材が集まるってすごいなって
本当負けばかりだったやろ なんでチート人材たちは有象無象の中から劉備を選んだんやろうって
505名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:08:32 ID:puA
結構いいとこで活躍してるんやけどねぇ…。
嫌いながらも使い続ける曹操様の方針が言葉だけじゃないってのも見れてすきだわ
506名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:09:31 ID:puA
>>504
義は多分ないけどモテ力MAXやからな。後負け続けもよくネタにされるがそうでもない。なんだかんだ勝ってるで。最後が派手だからアレだけど
507忍法帖【Lv=1,ホイミスライム,Hzi】 :2017/08/05(土)22:09:34 ID:qGW
>>496
できたらカクを
508名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:09:45 ID:sJ5()
とりあえず明日からの予定としては
8月6日諸葛亮伝1日目
8月7日諸葛亮伝2日目
8月8日荀彧伝
8月9日李厳、周泰、太史慈伝
8月10日呂蒙伝
8月11日陸遜伝1日目
8月12日陸遜伝2日目

前に依頼してくれた人今更になってスマンな
509名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:10:23 ID:8to
>>497
征服した国やからね
それ以前は賊としか呼んでなかったけど、征服してから正式に国として認める
同様に諸葛亮も超称賛する
それらに勝ったワイらの方がより偉大って事やからな
510名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:11:00 ID:puA
>>509
家康が武田と真田持ち上げるみたいんもんか
511名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:11:11 ID:ndo
新スレでやるんか?引き続きここ使うんか?
512名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:11:12 ID:Bir
要望なんやけど
うpする時に既存のスレのurl貼ってくれると見逃したやつわかりやすいやで
513名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:11:46 ID:8tP
>>506
なんなんやろな、、、金もない力もない
本当に何が引き寄せたのか

>>508
いいね!楽しみ

>>512
>>1に貼ってほしいよね
514名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:12:06 ID:8to
>>508
李厳、周泰、太史慈とは渋い所突くなぁ
楽しみやで
515名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:12:09 ID:mDJ
>>496
http://youtu.be/NW3-_lZF7aQ
すまンゴ、封神演義を題材としたファミコンの中国製格ゲーやけどええか?
タイトル画面を押すと漢詩が出るけど...









516名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:12:18 ID:puA
太史慈の最後好き
517名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:12:45 ID:sJ5()
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1470897759/
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1476278898/
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1487757732/
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1488276141/
過去スレや
カクの伝も三番目にあるからそこで読めるで
518名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:13:22 ID:ixh
>>496
惇兄オナシャス
519名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:13:43 ID:Bir
>>517
サンガツ
520名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:13:46 ID:AN0
追いついた
興味深く読ませて頂いたで
521名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:14:05 ID:mDJ
三国志なら鄧艾がすこやな
522名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:14:33 ID:sJ5()
>>511
ここでやるつもりや

>>512
>>513
わかった
次やる時貼ることにするで

>>515
なるべく三国志関連にしてほしいわ
その方が需要ありそうやし
523名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:14:39 ID:8tP
おんJはほんまたまになんで本家じゃなくここに現れたってレベルの偉人が夏になると出てくるよなぁ
本当に楽しかった感謝やで
524名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:14:45 ID:puA
>>513
金なんかは商人からぱっともらっとるで このスレの序盤から見るといいかも
その後も麋竺なんかのパトロン出てくるし案外困ったことないんちゃうか?
525名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:15:10 ID:qGW
イッチありがとう
526名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:15:34 ID:sJ5()
>>518
了解

>>520
読んでくれてお疲れ様やで
よかったら明日もよろしくや

>>521
鄧艾やな
わかったで
527名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:15:46 ID:8to
劉備は別に貧家やないしね
少なくとも息子を都に遊学させて、当時最高の学者に弟子入りさせる財力はあった訳で
528名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:15:49 ID:ndo
>>522
わかったで、明日もここに見に来るわ
529名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:16:14 ID:ixh
>>526
ありがとナス!
お待ちしてナス!
530名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:16:41 ID:lk0
張郃をすこれ
531名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:17:15 ID:sJ5()
>>523
ワイはそんな人やないで
でも読んでくれてありがとナス

>>525
こちらこそ長時間のお付き合いサンガツ
532名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:17:25 ID:AN0
>>530
ワイはすこやで
533名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:17:56 ID:8to
蜀の四相とか面白そうンゴねぇ
蒋琬・費禕・董允の三人
534名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:18:58 ID:sJ5()
>>527
演義の印象に引っ張られるけど父親が生きていれば普通に役人の子なんだよなぁ

>>533
やってみるけど全員は流石に厳しいんで一人でお願いできるか?
需要あったら全員やるけど
535名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:19:51 ID:8tP
中国ってなんでこの時期は頭おかしいほどのチート人材で溢れてたんやろう
そしてなんでその後に続かなかったのか
モンゴル日本イギリスに負けまくったのか
536名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:20:16 ID:8to
>>534
マジか
じゃあ一番面白い費禕でお願いできるか
537名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:20:20 ID:0R9
>>483
秀吉「くれぐれも秀頼の事頼みましたぞ、家康殿…」
538名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:21:37 ID:ndo
>>537
家康「わかったで」

擁護派をもってしても関ヶ原後に嫌気がさした模様
539名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:22:00 ID:sJ5()
>>535
それも謎やな
人材って出る時には出るけど出ないときには全くでなくなるよな

>>536
費禕な
ワイも逸話が面白くてそのなかだと一番好きや
540名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:22:29 ID:8to
>>535
流石に1800年前と近代を直結させるのは乱暴通り越してるぞ
541名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:23:33 ID:ndo
人材は乱獲したら枯れるんやぞ
乱獲してないとこで生えてくるから敵が強くなるんやぞ(適当)
542名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:24:53 ID:8to
>>539
ありがとナス!楽しみにしてナス!
543名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:25:10 ID:lk0
趙儼をすこれ
544名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:25:10 ID:AN0
今思うとあの三國志を頭からケツまでやってみせた国営放送はすごいわ
かなりの子供を三國志に引きずり込んだやろし
545名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:25:51 ID:8tP
>>540
でも当時多分世界一繁栄してたであろう文明国家が
その後あっさりモンゴルに滅ぼされたり、
軍事は昔のままずーっとほったらかしにしてあっさり近代化した日本に負けたり
仁義礼とか儒学とかの発祥なのに阿片に負けたりすげーマナー悪くなったり

なんか同じ中国とは思えんぬ
それでも1900年まではGDPイギリスより高くて世界一だったらしいが
546名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:26:42 ID:sJ5()
質問もなさそうやしワイはそろそろ落ちるで
見てくれたひと乙
547名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:26:46 ID:8to
あー俺にも糜竺みたいに全能力と全財産と妹をくれる大富豪のパトロン現れないかなー
548名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:27:00 ID:0R9
平和な時代に曹操とか生まれても活躍の場が無いどころか
凄い嫌なヤツとして記録に残っただろうな
549名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:27:24 ID:AN0
>>546
お疲れさまやで
550名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:27:30 ID:Bir
>>546
31
551名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:27:38 ID:8to
>>546
サンイチ
552名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:27:43 ID:ixh
>>546
イッチありがとう
また明日も来るやで
553名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:29:42 ID:0R9
諸葛亮の天下三分の計は
劉備に天下取らせる為じゃなくて劉備を生き残らせる策と思えば大成功
554名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:44:45 ID:8to
>>545
ワイは歴史年表程度しか知らんけど、一つ言えるのは
中国中華と呼ばれる地域は別に古代から対外戦争で強かった訳ではない
三国志の後は異民族侵入を招き更なる乱世に陥る訳やし、それ以前にも何度も痛い目みてる

むしろ問題は人ではなく地域性や
中華という煌びやかな文化と膨大な資源を持つ地域は、常に近隣からは侵略の対象やったって事や
そして強大なモンゴルも中原に入った後は漢族として中華に馴染んでいった

こっからは憶測やが、そういう巨大な影響力を持つ国家の内にいると本気でここが天下の中心やと錯覚してまうし、
変化に対する柔軟さが失われるのも当然って気がするわ
555名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:45:24 ID:sQt
どうでもいいけど、食の軍師で
孔明が劉備を呼び捨てにしてるの
クソムカつくンゴ





556名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)22:55:43 ID:8tP
>>554
すごいな君
ワイの疑問が人生の教訓になってもうた
ありがとう
557名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)23:06:37 ID:sJ5()
>>129の曹操に対する孫策の評価の話やけどこんな一文が見つかった

吳歷曰。曹公聞策平定江南、意甚難之、常呼「猘兒難與爭鋒也」。

呉歴曰く。曹公は孫策が江南を平定したと聞くと、意ははなはだ難しい(やっかいだ)と思い、常に呼ばわった「狂った奴と鉾先を争うのは難しい。」
558名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)23:17:13 ID:mDJ
>>526
ありがとナス!
559名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)23:22:31 ID:Rdm
一気に全部読んでしもたわ!
正史読んだことなかったから夢中なってしもた!
孔明ファンやから諸葛亮伝期待してるで!
560名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)23:33:14 ID:ndo
>>557
狂ったやつで草
561名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)04:24:11 ID:uZB
劉備と曹操って古くから交流があるんよな
虎牢関以前に丹陽で募兵を行なったらしいし

劉備ってかなり強い将軍なんだよね、曹操と最後の陸遜以外には大敗していないし、大敗するにしても生き残って捲土重来を成し遂げてるし
陸遜にやられたのは皇帝になって親征となってしまったから、下手に逃げられなくなってしまったのが原因やと思う
以前の劉備ならまずくなればさっさと逃げたり和睦したりしただろうけど、立場の重さや閥の関係もあってそういった行動は取りづらいわけで

なんにせよ劉備の能力については、最強軍師郭嘉がとっとと殺せっていってるあたり曹操に次ぐものやと思うで
562忍法帖【Lv=1,ホイミスライム,Hzi】 :2017/08/06(日)10:58:09 ID:ikU
孫策が長生きして孫権が補佐だったら良かったろうな
563名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)12:52:08 ID:M1X
>>557
覚えててくれたんやなサンガツ
小覇王の勢いは曹操にとっても脅威やったんやね
諸葛亮伝も楽しみにしてるで
サンキューイッチフォーエバーイッチ
564名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)18:20:52 ID:5aL
イッチ今日は何時から始めるやろうか
できれば早めにお願いしたい(糞我侭)
565名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:02:19 ID:Rpv()
時間の予告忘れてたわ
毎日19時が開始予定や
今から諸葛亮伝やっていくで


>>564
ワイにも予定があって時間をこれ以上早めるのは難しいんや
スマンな
566名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:02:36 ID:Rpv()
諸葛亮、字孔明、琅邪陽都人也。漢司隸校尉諸葛豐後也。父珪、字君貢、漢末爲太山郡丞。亮、早孤。

諸葛亮は字を孔明といい、琅邪郡陽都の人である。漢の司隸校尉諸葛豊の後裔である。父諸葛珪は字を君貢といい、漢末に太山郡の丞であった。諸葛亮は早くして孤児となった。
567名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:03:28 ID:Rpv()
從父玄、爲袁術、所署豫章太守。玄、將亮及亮弟均、之官。會漢朝、更選朱皓代玄。玄、素與荊州牧劉表有舊、往依之。玄卒。

おじの諸葛玄は袁術に豫章太守に任命された。諸葛玄は諸葛亮とその弟の諸葛均を率いて官職に就いた。そのとき漢朝は改めて朱皓を諸葛玄の代わりに選んだ。諸葛玄は平素より荊州牧劉表と旧交があったため、行ってこれを頼った。諸葛玄が亡くなった。
568名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:04:11 ID:Rpv()
亮、躬畊隴畝、好爲梁父吟。身長八尺、每自比於管仲、樂毅、時人莫之許也。惟、博陵崔州平、潁川徐庶元直、與亮友善、謂爲信然。

諸葛亮は自ら田畑を耕し、好んで梁父吟(※1)を歌った。身長は八尺(193.6cm)で、常に自らを管仲(※2)、楽毅(※3)に比していたが、その時代の人で認めるものはいなかった。ただ博陵の崔州平、潁川の徐庶元直は諸葛亮と友好を結び、その通りだと信じていた。
569名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:04:22 ID:Rpv()
※1斉の晏嬰の知略を称えた詩
※2斉の桓公に仕えた名宰相
  持ち前の政治力で斉を強国に変え、桓公を覇者に持ち上げた人物
  産業を促進させ、有能な人材を引き上げ、軍事力を高めた
  魏の管寧の祖先でもある
※3燕の昭王に仕えた武将
  当時強大であった斉を倒したいという昭王の意向を受け、連合を組んで攻めることを進言した
その後、趙、魏、韓、秦を説得して味方に引き入れ、七十余りある斉の城を莒、即墨の二つ以外すべて陥落させた
570名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:05:23 ID:Rpv()
時、先主屯新野。徐庶見先主、先主器之、謂先主曰「諸葛孔明者、臥龍也。將軍、豈願見之乎」

時に先主(劉備)は新野に駐屯していた。徐庶は劉備に会い、劉備はこれを目にかけ、(徐庶は)劉備に言った「諸葛孔明(諸葛亮)という者は伏した龍です。将軍はどうしてこれを見ようとしないのですか」
571名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:06:15 ID:Rpv()
先主曰「君、與俱來」庶曰「此人、可就見、不可屈致也。將軍、宜枉駕顧之」由是、先主遂詣亮。

劉備は言った「君が共に連れて来てくれ」徐庶は言った「この人は見に行くことが出来ますが、連れて来ることは出来ません。将軍が来訪されて会いに行くのがよろしいでしょう」こうして劉備は遂に諸葛亮の元へ赴いた。
572名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:07:59 ID:Rpv()
凡三往、乃見。因、屏人、曰「漢室傾頹、姦臣竊命、主上蒙塵。孤、不度德量力、欲信大義於天下。

おおよそ三度行き、会うことが出来た。こうして人払いして言った「漢室は傾き崩れ、奸臣は天命を窺い、天子は都を逃げられました。私は徳を量らず力を量らず、天下に大義を示そうとしている。
573名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:08:45 ID:Rpv()
而智術淺短、遂用猖獗、至于今日。然、志猶未已。君謂計、將安出?」

しかし知略は浅はかで、遂に悪事を用いずに今日に至る。しかれども、志は未だ止まない。君はどのように計るべきだと言うか?」
574名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:09:38 ID:Rpv()
亮答曰「自董卓已來、豪傑並起。跨州連郡者、不可勝數。曹操、比於袁紹則名微而衆寡。然、操遂能克紹、以弱爲強者、非惟天時、抑亦人謀也。

諸葛亮は答えて言った「董卓がやって来てから、豪傑が並び立ちました。州を跨ぎ群を連ねる者は数えることが出来ません。曹操は袁紹と比べると名は小さく寡兵でした。しかしながら、曹操は遂に袁紹に勝ち、弱者は強者となって、それはただ天の時を得たのではなく、人の謀によるものです。
575名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:10:33 ID:Rpv()
今操已擁百萬之衆、挾天子而令諸侯、此誠不可與爭鋒。孫權、據有江東、已歷三世、國險而民附、賢能爲之用、此可以爲援而不可圖也。

今、曹操は既に百万の兵を擁し、天子を差し挟んで諸侯に号令し、これは誠に鋒を争うべきではありません。孫権は江東に拠り既に三世の歴史があり、国は険阻で民は懐き、賢者を用い、これは援助を貰うべきで計ってはなりません。
576名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:11:19 ID:Rpv()
荊州、北據漢沔、利盡南海、東連吳會、西通巴蜀、此用武之國、而其主不能守。此、殆天所以資將軍、將軍豈有意乎?

荊州は北を漢水、沔水に拠り、南の海はことごとく利があり、東は呉会に連なって、西は巴蜀に通じ、これは武を用いる国ですが、その主は守りきることが出来ません。これは天が将軍に与えた所で、将軍はその意がありますか?
577名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:12:06 ID:Rpv()
益州、險塞沃野千里天府之土、高祖因之以成帝業。劉璋、闇弱。張魯在北、民殷國富而不知存恤、智能之士、思得明君。

益州は険阻で肥沃な千里の土地があり、高祖はこれによって帝業を成しました(※)。劉璋は暗愚です。張魯は北にあり、民は多く国は富んでおりますが哀れみを知らず、智恵のある士は名君を得たいと思っております。

※高祖は漢を興した劉邦のことで、彼は項羽に命じられて蜀に流されたが、ここを基盤とし、後に項羽を破り帝位に就いた
578名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:13:07 ID:Rpv()
將軍、既帝室之冑、信義著於四海、總攬英雄、思賢如渴。若跨有荊益、保其巖阻、西和諸戎、南撫夷越、外結好孫權、內脩政理。

将軍は帝室の末裔で、信義は天下に及び、英雄を掌握し、賢者を渇望しておられます。もし荊州、益州を所有されるならその険阻を保ち、西の諸々の異民族と和を講じ、南の異民族を慰撫し、外で孫権と誼を結び、内に政を修めるのです。
579名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:14:11 ID:Rpv()
天下有變、則命一上將、將荊州之軍以向宛洛、將軍身率益州之衆出於秦川、百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎。誠如是則霸業可成、漢室可興矣」

天下に変があれば一人の上将に命じ、荊州の軍を率いて宛、洛陽に向かい、将軍は益州の兵を自ら率いて秦川に出れば、百姓のいずれも食事や飲み物をもって将軍を迎えぬ者がおりましょうか。誠にこの通りにすれば覇業を成すことが出来、漢室が再興されましょう」
580名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:15:11 ID:Rpv()
ここまでが有名な天下三分の計やな
劉備がこれ以降この諸葛亮の策に従って動いていくことは先主(劉備)伝などを読んでいけばわかるで
581名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:15:24 ID:Rpv()
先主曰「善」於是、與亮情好日密。關羽張飛等不悅、先主解之曰「孤之有孔明、猶魚之有水也。願諸君勿復言」羽飛乃止。

劉備は言った「良し」これにおいて、諸葛亮との親密さは日に日に密となった。関羽、張飛らは喜ばず、劉備はこれを説明して言った「私に孔明(諸葛亮)があるのは、魚に水があるのと同じだ。諸君は再び言わないでくれ」関羽、張飛はこうして言わなくなった。
582名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:15:51 ID:5aL
おっ始まっとるやんけ
途中までしか見れへんけどお邪魔するやで~
583名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:16:49 ID:Rpv()
>>582
途中まででも見てくれるのはありがたいで
稚拙な役やけど楽しんでいってくれたら嬉しいわ
584名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:16:59 ID:Rpv()
劉表長子琦、亦深器亮。表、受後妻之言、愛少子琮、不悅於琦。琦、每欲與亮謀自安之術、亮輒拒塞未與處畫。

劉表の長男劉琦もまた諸葛亮を評価した。劉表は後妻の言葉を受けて、幼子の劉琮を愛し、劉琦を喜ばなかった。劉琦は度々諸葛亮と自らを安んずる術を計ろうとしたが、諸葛亮はその度拒んで計画はしなかった。
585名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:18:00 ID:Rpv()
琦乃將亮、游觀後園、共上高樓、飲宴之間、令人去梯、因謂亮曰「今日、上不至天、下不至地。言、出子口、入於吾耳。可以言未?」

劉琦はこうして諸葛亮と共に裏の園を遊覧し、共に高楼に上り、宴の間に人に梯子を片付けさせ、諸葛亮に言って曰く「今日のことは、上は天に届かず、下は地に届きません。言葉はあなたの口から出て、私の耳に入るだけです。言うべきことはありませんか?」
586名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:18:19 ID:5aL
>>568
管仲楽毅に例えるという間違いなく中二病炸裂させてるエピソード好き
なお間違いではなかった模様
587名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:19:27 ID:Rpv()
>>586
流石に楽毅には劣るけど管仲とはいい勝負やとワイは思うで
諸葛ってやっぱすげーわ
588名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:19:40 ID:Rpv()
亮答曰「君不見、申生在內而危、重耳在外而安乎?」琦意感悟、陰規出計。會黃祖死、得出、遂爲江夏太守。

諸葛亮は答えて言った「君は申生の内にあって危うく、重耳の外にあって安きを見ないのですか(※)?」劉琦はその意を悟り、密かに外に出ることを計った。この時黄祖は死んでおり、外に出ることが出来、遂に江夏太守となった。
589名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:19:48 ID:Rpv()
※晋の献公の寵姫であった驪姫は自分の子の奚斉を王位に就かせるため申生を暗殺し、重耳も殺そうとした
重耳は首都から遠ざけられていたことを幸いに、国外へ逃亡したため命を長らえた
後に重耳は王位を取り戻すこととなる
590名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:20:45 ID:Rpv()
俄而表卒、琮聞曹公來征、遣使請降。先主、在樊聞之、率其衆南行。

まもなく劉表が亡くなり、劉琮は曹操が征伐しに来ると聞き、使者を遣わして降伏を請うた。劉備は樊に居てこれを聞き、そこの民衆を率いて南行した。
591名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:22:28 ID:5aL
孔明は嫁の月英が蔡瑁の姪なんだよな
荊州でもめっちゃいい所に逆玉の腰してんのに劉表に仕える気なしとか良い根性しとるわ
592名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:22:33 ID:Rpv()

亮與徐庶並從、爲曹公所追破、獲庶母。庶、辭先主而指其心曰「本欲與將軍共圖王霸之業者、以此方寸之地也。

諸葛亮と徐庶は揃って従い、曹操に追われて破られ、徐庶の母が捕らわれた。徐庶は劉備に別れを告げてその心を示して言った「本来なら将軍と共に王道覇道の業を、この一寸四方の場所(※)で図ろうと思っておりました。

※心臓のこと
 昔の人は心臓で思考すると考えていた
593名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:23:46 ID:Rpv()
>>591
後で出て来るけど諸葛亮って隠者みたいに過ごそうとしてたんだよね
結局使えなくて正解だし
594名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:23:58 ID:Rpv()
今已失老母、方寸亂矣、無益於事。請、從此別」遂詣曹公。

今既に老母を失い、一寸四方は乱れ、事において益はありません。ここで別れることを請います」遂に曹操の下に行った。
595名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:24:58 ID:Rpv()
先主至於夏口、亮曰「事急矣、請奉命求救於孫將軍」時、權擁軍在柴桑、觀望成敗。

劉備が夏口に到ると、諸葛亮は言った「事は急であり命を奉じて孫将軍(孫権)に救援を求めることを請います」この時、孫権は柴桑に居て軍を擁し、勝敗を傍観していた。
596名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:26:23 ID:Rpv()

亮說權曰「海內大亂。將軍、起兵據有江東。劉豫州、亦收衆漢南、與曹操並爭天下。

諸葛亮は孫権に説いて言った「天下は大いに乱れております。将軍は兵を興して江東に拠っております。劉豫洲(劉備殿)もまた漢南の人々を収め、曹操と並んで天下を争っております。
597名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:27:22 ID:Rpv()
今操、芟夷大難、略已平矣、遂破荊州、威震四海。英雄無所用武、故豫州遁逃至此。

今曹操は大難を除去し、大方平定し、遂に荊州を破り、天下を震撼させました。英雄は武を用いる所が無く、故に劉備殿は遁走するに至ったのです。
598名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:27:51 ID:Rpv()
>>596
これ州の字間違ってるわ
正しくは劉豫州ね
599名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:28:10 ID:Rpv()
將軍、量力而處之。若能以吳越之衆、與中國抗衡、不如早與之絕。若不能當、何不案兵束甲北面而事之。

将軍は力を量ってこれに対処されてください。もし呉越の兵をもって中原と拮抗出来るなら、早くこれと絶交するに越したことはありません。もし当たることが出来ないなら、どうして兵を参照し、甲冑を束ねて、北に行きこれに仕えないのでしょうか。
600名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:29:15 ID:5aL
>>592
>>594
ここの徐庶の胸中は色々と妄想できるなぁ
母親の事は別にして、もう劉備には付いていけへんわって感じだったかもしれん
601名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:30:12 ID:Rpv()
>>599
すまんこれも誤訳や
中国では皇帝は南面、臣下は北面するって概念があるから
北に行くってわけではないで

>>600
ワイは劉備にずっと仕えていたいって感じに読んでたわ
そういう考えも面白いな
602名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:30:29 ID:Rpv()
今將軍、外託服從之名、而內懷猶豫之計。事急而不斷、禍至無日矣」

今将軍は外に服従の名を託し、内に猶予の計を抱いておられます。事が急であるのに決断しないなら、日を措かずして禍は至るでしょう」
603名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:30:59 ID:5aL
この辺は魯粛伝と合わせると面白いよな
ヤツの身も蓋も無い打算だけの説得と、それにホイホイ乗る孫権は草生える
タテマエってものがあるだろうに、こんなん史書に載せるなよって感じだった
604名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:32:08 ID:Rpv()
>>603
ぶっちゃけ陳寿は孫権なんてどうでもいいと思ってるからしかたないね
三国の君主のなかで唯一皇帝扱いされてないし
605名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:32:19 ID:Rpv()
權曰「苟如君言、劉豫州、何不遂事之乎」

孫権は言った「いやしくも君が言う通りなら、劉備殿は、何故これに仕えないのか」
606名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:33:20 ID:5aL
>>604
確かに曹操や劉備なら絶対あんな書き方しないやろうなぁ
607名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:34:20 ID:Rpv()
亮曰「田橫、齊之壯士耳、猶守義不辱。況劉豫州、王室之冑、英才蓋世。

諸葛亮は言った「田横(※)は斉の壮士であるだけでしたが、なお義を守り辱められませんでした。ましては劉備殿は王室の末裔で、英才は世を蓋います。
608名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:34:32 ID:Rpv()
※秦末期の斉の王
 高祖が天下を取ると以前より高祖と確執があったことから殺されるのを恐れて逃亡した
 後に高祖に呼び出されると断り切れないと悟り、かつて共に王であった高祖の下に付き、自分が煮殺した酈食其の弟である酈商と同僚となることを恥じて自害した
609名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:35:23 ID:Rpv()
衆士慕仰、若水之歸海。若事之不濟、此乃天也。安能復爲之下乎」

衆人は仰いで慕い、水を海に帰すがごときです。もし大事が成せなければ、それは天命でありましょう。どうしてまた(曹操の)下となれるのでしょう」
610名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:36:04 ID:VRE
きとるやんけ!
611名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:36:29 ID:Rpv()
>>610
今回時間予告するの忘れてた
すまへん
612名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:36:38 ID:Rpv()
權勃然曰「吾不能、舉全吳之地十萬之衆、受制於人。吾計、決矣。非劉豫州莫可以當曹操者。然、豫州新敗之後。安能抗此難乎」

孫権は勃発して言った「私は呉の全ての地の十万の兵を挙げ、人に制約を受けることなど出来ない。我が計は決まった。劉備殿でなければ曹操と当たる者などいないだろう。しかしながら、劉備殿は新たに敗れた後だ。どうしてこの難に対抗できるのか」
613名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:37:10 ID:5aL
孔明「このまま降ったらお前は曹操以下なのは当然として劉備以下なんやでプゲラ」
心臓に毛が生えてると言わざるを得ない
614名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:37:39 ID:Rpv()
亮曰「豫州軍、雖敗於長阪、今戰士還者及關羽水軍精甲萬人。劉琦合江夏戰士亦不下萬人。

諸葛亮は言った「劉備殿は長阪において敗れたといえども、今帰還した兵士と関羽の水軍の精鋭は併せて一万人です。劉琦の江夏の兵士を併せるとまた一万人を下りません。
615名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:38:21 ID:Rpv()
>>613
藺相如みたいに命がけの説得だったのかもしくはものすごい鈍感だったか
前者だと思いたい
616名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:38:36 ID:Rpv()
曹操之衆、遠來疲弊。聞、追豫州、輕騎一日一夜行三百餘里。此所謂『彊弩之末、勢不能穿魯縞』者也。

曹操の兵士は遠方より来ております。聞くところによると、劉備殿を追って軽騎兵は一日中三百里余りを行軍したそうです。これはいわゆる『強弩の末、魯縞に入る能わず(※)』というものです。
617名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:38:45 ID:Rpv()
※『史記』韓長孺列伝及び『漢書』韓安国伝より
 強弩であっても最後には魯の絹を射貫くことは出来ない
 勢いのある者でも終いには衰えて何も出来なくなってしまうことの例え
618名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:39:36 ID:Rpv()
故、兵法忌之、曰『必蹶上將軍』且、北方之人、不習水戰。又、荊州之民附操者、偪兵勢耳、非心服也。

故に兵法はこれを忌み嫌い、曰く『必ず上将軍は倒れる(※)』です。かつ北方の人は水上戦に不慣れです。また、荊州の民で曹操に付いている者は、兵の勢いに迫られただけで、心服しているのではありません。
619名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:39:42 ID:uZB
諸葛亮は将軍としては大したことないって風潮あるけど、こいつの編み出した兵法は唐の頃猛威を振るったんよな
将軍としてのカテゴリーは軍人としてより理論家なんだろうな、グラウゼヴィッツとかそんな感じ
620名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:39:48 ID:Rpv()
※『孫子』軍争篇より
 『五十里先の利を争う時は、上将軍が倒れ、それはその半分が行きつくだけだからである』からの抜粋
 五十里先の利益を求めて行軍を急がせると兵士の半分が脱落してしまい、先鋒の上将軍が倒されてしまうと言う意味
621名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:41:20 ID:Rpv()
>>619
『李衛公問対』の李靖とかが参考にしとるしな
でもクラウゼヴィッツがわからん
622名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:41:33 ID:Rpv()
今將軍、誠能命猛將統兵數萬、與豫州協規同力、破操軍必矣。操軍破、必北還。如此則荊吳之勢彊、鼎足之形成矣。

今将軍が猛将に数万の兵を統率させて、劉備殿と協力すれば、曹操軍が敗れるのは必至です。曹操が敗れれば、必ず北に帰ります。こうすれば荊、呉の勢力は強くなり、鼎の足の形(※)となります。

※鼎の足は三本あり、即ち天下三分の形勢のことを指す
623名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:42:32 ID:Rpv()
成敗之機、在於今日」權大悅、卽遣周瑜、程普、魯肅等水軍三萬。隨亮詣先主、幷力拒曹公。

成功と失敗の機会は、今日においてあります」孫権は大いに喜び、すぐに周瑜、程普、魯粛ら水軍三万を遣わした。諸葛亮に随行させて劉備の元に行かせ、力を併せて曹操を拒ませた。
624名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:43:03 ID:5aL
全くの余談やけど超名将のはずの李靖が封神演義に転生して哪吒のダメ親父になっとるのが、どうしてこうなった感がある
625名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:43:10 ID:Rpv()
曹公、敗於赤壁、引軍歸鄴。先主遂收江南、以亮爲軍師中郎將、使督零陵、桂陽、長沙三郡。調其賦稅、以充軍實。

曹操は赤壁において敗れ、軍を退かせ鄴に帰った。劉備は遂に江南を収め、諸葛亮を軍師中郎将とし、零陵、桂陽、長沙の三郡を督させた。賦税を調達し、軍費に充てた。
626名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:43:57 ID:Rpv()
>>624
そうなんか
孫武、韓信、李靖めっちゃ好きやからがっかりや
627名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:44:14 ID:Rpv()
建安十六年益州牧劉璋、遣法正迎先主、使擊張魯。亮、與關羽鎭荊州。

建安十六年(211年)、益州牧劉璋は法正を遣わして劉備を迎え、張魯を攻撃させた。諸葛亮は関羽と共に荊州を鎮めていた。
628名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:44:15 ID:uZB
南船北馬やな、実際魏はまともに長江を超えられなかったし
ただ、長期間荊州北部を抑えられて、トヨと司馬炎とかいう有能が揃って、呉がガタガタになったら流石に破られたけど
629名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:45:14 ID:5aL
赤壁本編は行間で終わってて草
まぁこの人の伝やとこんなもんか
630名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:46:01 ID:5aL
>>625
ここでようやく行政官諸葛亮が水を得たって感じやな
631名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:46:06 ID:Rpv()
>>628
まさにその通りやと思うわ
それに加えてその時は蜀を下して川上を有してたしな

>>629
意外やと思うけど正史の赤壁って皆こんなもんなんや
632名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:46:16 ID:Rpv()
先主、自葭萌還、攻璋。亮、與張飛趙雲等、率衆泝江、分定郡縣、與先主共圍成都。

劉備は葭萌から翻って劉璋を攻めた。諸葛亮は張飛、趙雲らと共に兵を率いて長江を遡り、分かれて郡県を平定し、劉備と共に成都を包囲した。
633名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:46:31 ID:uZB
そういえば南蛮王孟獲を打ち破ったのは正史だと諸葛亮ではないんだっけ?
そして孟獲も官僚として出世してるとか
634名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:47:39 ID:Rpv()
>>630
そういえばここからやな

>>633
それは調べたことなかったわ
一応諸葛亮が南征したのは記録にあるけど孟獲を倒したとは書かれてへんし
635名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:47:50 ID:Rpv()
成都平、以亮爲軍師將軍、署左將軍府事。先主外出、亮常鎭守成都、足食足兵。

成都が平定されると軍師将軍とし、左将軍府に割り当てた。劉備は外に出ると諸葛亮は常に成都を鎮め、食を充足させ兵を充足させた。
636名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:48:58 ID:5aL
>>633
そもそも孟獲は反乱の首謀者ですないですし
見りゃ解るけどあの辺は演義一ハチャメチャやってるから色々違いが面白いよな
637名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:49:21 ID:uZB
実は諸葛亮って軍を率いたのは結構遅いんだよな、ホウトウが死んでからだったと思うが
この辺りを見れば、劉備は諸葛亮をどう見てたかわかる、完全に宰相、政治家として扱って、ホウトウは軍の参謀だわ
638名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:49:27 ID:Rpv()
二十六年羣下、勸先主稱尊號、先主未許、亮說曰「昔、吳漢耿弇等、初勸世祖卽帝位、世祖辭讓前後數四。

建安二十六年(221年)、群臣は劉備に尊号を称する(帝位に就く)ことを勧め、劉備が許諾しないと、諸葛亮は説いて言った「昔、呉漢、耿弇らは、初め世祖に帝位に即位することを勧め、世祖は断ること前後四回を数えました(※)。

※世祖は王莽を倒し漢を再興させた光武帝劉秀のこと
 呉漢、耿弇、後述の耿純はその主だった配下
639名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:50:28 ID:Rpv()
>>637
なるほど
確かに諸葛亮は龐統の後に入蜀したな
640名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:50:45 ID:Rpv()
耿純進言曰『天下英雄、喁喁、冀有所望。如不從議者、士大夫各歸求主、無爲從公也』世祖、感純言深至、遂然諾之。

耿純は進言して言いました『天下の英雄は仰ぎ慕い、(帝位を)所望することをこいねがっております。もしこの議論をする者に従わなければ、士大夫は各々帰って主を求め、公に従うことは無いでしょう』世祖は耿純の言葉に深く感じ入り、遂にこれを許諾しました。
641名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:51:25 ID:OM1
もう始まっとる!
今日もおじゃまするやで〜
642名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:52:16 ID:5aL
忠誠心MAXの呂布というべき光武帝自慢のキリングマシーン呉漢
当事の蜀を征したヤツを引き合いの出すのも何か意味がありそう
643名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:52:22 ID:Rpv()
>>641
今日も見てくれてありがとやで
644名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:52:26 ID:uZB
コウジュンって光武帝の頃、城を落としまくった人やっけ?それとも蕭何みたいな人やっけ?
645名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:52:38 ID:Rpv()
今曹氏篡漢、天下無主。大王劉氏、苗族、紹世而起。今卽帝位、乃其宜也。士大夫隨大王久勤苦者、亦欲望尺寸之功、如純言耳」先主於是卽帝位。

今曹氏は漢を簒奪し、天下に主がありません。大王である劉氏は跡継ぎの一族で、世を受け継ごうと決起しました。今帝位に即位することはよろしきことです。士大夫で大王に付き従って久しく苦労を勤めた者は、また少しばかりの功を欲し、耿純の言葉通りです」
646名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:55:10 ID:Rpv()
>>642
ここだとむしろ蜀を東漢と重ねあわせてるんではないかと

>>644
雲台二十八将っていう将軍たちの一人やったかと
でも詳しくないから曖昧な事言えへん
647名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:55:25 ID:Rpv()
策亮爲丞相、曰「朕、遭家不造、奉承大統。兢兢業業、不敢康寧、思靖百姓、懼未能綏。

諸葛亮を丞相にする木片に曰く「朕は劉家の造営が出来ないことに際し、皇統を承り奉った。不安に怯え、あえて安寧にせず、百姓を安んじることを思い、恐れ多くも未だに安んじられていない。
648名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:56:03 ID:5aL
>>644
どっちかというと前者やけど早くに軍人引退して地方の行政担当して、そちらでも成果上げた人やな
蕭何ポジは寇恂って人かな、兵糧確保の達人
649名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:56:27 ID:uZB
>>642
君主の地元を略奪して、君主の親戚を暴発させる痛恨のミスをやらかしたからな
なお蜀も略奪した模様
650名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:56:48 ID:Rpv()
於戲、丞相亮、其悉朕意、無怠輔朕之闕、助宣重光、以照明天下。君其勖哉」亮、以丞相、錄尚書事、假節。張飛卒後、領司隸校尉。

ああ、丞相亮よ、朕の意に沿って尽くし、朕の欠けた所を怠らず補佐し、重き光のように助け、天下を明るく照らすのだ。君はそれに努めるのだ」諸葛亮を丞相として尚書の担当に任命し、仮節とした。張飛の死後、司隸校尉を領した。
651名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:57:04 ID:5aL
光武帝と雲台二十八将の活躍もめちゃくちゃ面白いから、もっとメジャーになってほC
652名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:57:59 ID:0od
劉備に足りなかったのは韓信やな
653名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:58:22 ID:Rpv()
>>651
あそこらへんで面白い作品が日本にないのが惜しまれる
封神とか楊家将とか以下の知名度かも
654名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:58:34 ID:Rpv()
章武三年春、先主於永安病篤、召亮於成都、屬以後事。謂亮曰「君才十倍曹丕、必能安國、終定大事。若嗣子可輔、輔之。如其不才、君可自取」

章武三年(223年)春、劉備は永安において病が篤くなり、諸葛亮は成都より召され、後の事を託された。諸葛亮に言って曰く「君の才は曹丕の十倍で必ず国を安んずることが出来、終いには大事を定められる。もし嗣子が補佐すべきなら補佐してくれ。その才が無いなら君が自ら取ってくれ」
655名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:58:45 ID:VRE
人望はあるが人材が足りない
656名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:58:51 ID:5aL
諸葛亮「蕭何と張良と韓信ぜんぶやるぞ(吐血しながら)」
657名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:59:49 ID:VRE
やっぱ帝位以降は結構カットされるんやな
まぁ関係ないしな
658名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)19:59:55 ID:Rpv()
>>652
蕭何はいて陳平もいるんだけど張良と韓信にあたるやつが見当たらんな
英布彭越に似たやつもいるけど
659名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:00:13 ID:Rpv()
亮涕泣曰「臣敢竭股肱之力、效忠貞之節。繼之以死」先主又爲詔、敕後主、曰「汝與丞相從事、事之如父」

諸葛亮は涙を流して言った「私は敢えて臣下としての力を尽くし、忠節を尽くしましょう。これを継いで死にます」劉備はまた詔して後主(劉禅)に勅命して言った「汝は丞相に従い、父のように仕えよ」
660名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:00:14 ID:OM1
>>653
わりとまじめに例のやる夫スレが一番面白い光武帝の読み物やと言われとるからな
661名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:00:53 ID:Rpv()
>>657
基本的に他の伝に詳しいことは乗せないからね
ここで抜け落ちたのは先主伝他に載ってると思うで
662名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:01:05 ID:Rpv()
建興元年、封亮武鄉侯、開府治事。頃之、又領益州牧。政事、無巨細、咸決於亮。

建興元年(223年)、諸葛亮を武郷侯に封じ、府を開かせ事業を治めさせた。この頃、また益州牧を領させた。政治は大小なく皆諸葛亮が決定した。
663名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:01:53 ID:5aL
>>654
神遺言にして呪い遺言好き

>>660
まぁワイもそれで嵌った口
昆陽の戦い前後の展開は神がかり過ぎてちんこビンビンですよ神
664名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:02:03 ID:Rpv()
>>660
そんなんあるんか
今度調べてみようかな
665名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:02:32 ID:Rpv()
南中諸郡、並皆叛亂。亮、以新遭大喪、故未便加兵。且遣使聘吳、因結和親、遂爲與國。

南中の諸軍が揃って反乱した。諸葛亮は新たに喪にあったとし、ただちに兵を加えなかった。かつ、使者を遣わして呉に礼物を持って訪問させ、和を結び、遂に同盟国となった。
666名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:03:13 ID:Rpv()
>>663
これ言われたら頑張らなアカンってなるわな
挙句過労死みたいな死に方するという
667名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:03:28 ID:OM1
>>664
「やる夫が光武帝になるようです」
とりあえずタイトルやで〜
668名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:03:33 ID:Rpv()
三年春、亮率衆南征、其秋悉平。軍資所出、國以富饒、乃治戎講武、以俟大舉。

建興三年(225年)春、諸葛亮は兵を率いて南征し、その秋にことごとく平定した。軍事物資の出る所となり、国はこうして豊かになり、こうして異民族を治めて武道を習わせ、大挙を待った。
669名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:03:52 ID:uZB
諸葛亮は間違いなく過労死やわ
司馬懿も諸葛亮の様子を聞いて長くないと思ったらしいし
670名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:04:32 ID:5aL
>>664
未見ならマジでオススメやで

他には宮城谷昌光先生が光武帝小説書いてるけど、アレ読んだ人いないかな
スレ違いやけど
671名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:04:44 ID:Rpv()
>>667
わざわざすまへん

>>669
せやな
あの遺言で縛りつけられてこうなったと
672名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:04:54 ID:Rpv()
五年、率諸軍、北駐漢中。臨發、上疏曰。先帝創業、未半而中道崩殂(※)。

建興五年(227年)、諸軍を率いて北に行き、漢中に駐屯した。出発するに臨んで上奏して言った。先帝の創業は未だ道半ばにして崩御されました。
673名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:05:11 ID:Rpv()
※殂は天子の死という意味
 晋は魏を正統な王朝としているため劉備を天子と認めてはいけないはずであるが陳寿は敢えてこの文字を用いている
 他にも劉氏の妻に皇后という文字を用いており、陳寿は決死の覚悟で蜀(劉氏の主張では漢)を正統な王朝と主張している
674名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:05:31 ID:VRE
あいつは重用してはいけない

なお呪いの力が足りなかった模様
675名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:05:37 ID:OM1
せめて龐統 法正どっちか生きとればな…
676名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:06:22 ID:uZB
北伐を詳しく調べればわかるけど、ホンマ馬謖のやらかしは罪深いからな
最大、最初、最後の大チャンスを生兵法でぶち壊したわけだし、登山家と罵られるのも残当
677名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:06:26 ID:Rpv()
>>670
ワイは読んだことないな

>>674
馬を山に登らせてはいけない(戒め)
678名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:06:37 ID:Rpv()
今天下三分、益州疲弊、此誠危急存亡之秋也。然、侍衞之臣不懈於內、忠志之士忘身於外者。蓋追先帝之殊遇、欲報之於陛下也。

今天下は三分され、益州は疲弊し、これはまさに危急存亡の時であります。しかしながら、侍従する臣下が内において怠けず、忠義の士が外において自身のことを忘れます。それは先帝の厚遇を追慕し、これを陛下に報いようとしているからです。
679名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:06:55 ID:Rpv()
>>675
これ
特に法正が惜しい
680名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:07:27 ID:VRE
高地は有利、よって高地に陣を敷く!



王平「山の下はどうするんですか(小声)」
681名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:07:58 ID:Rpv()
あ、ちなみにこれ出師の表ね
682名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:08:08 ID:Rpv()
誠宜開張聖德、以光先帝遺德、恢弘志士之氣、不宜妄自菲薄、引喻失義、以塞忠諫之路也。

誠に聖徳を開き、先帝の遺徳を輝かせ、志ある士の気を押し広め、妄りに自らを劣っているとし、(誤った)例えを引いて義を失い、忠ある諌めを塞がないのがよろしいでしょう。
683名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:08:24 ID:OM1
蜀のアンドリュー・フォークこと馬謖死刑囚
684名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:08:33 ID:uZB
>>680
よりにもよって敵の将軍が魏のエースにして大ベテランのチョウコウという悲劇
685名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:08:40 ID:Rpv()
>>680
文盲は黙っていればよろしい
686名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:08:45 ID:0od
>>658
張良=孫乾、伊籍、トウシじゃなあ
孔明がこの位置で陳平に法と鳳ならまだええけど
687名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:09:04 ID:Rpv()
宮中府中俱爲一體、陟罰臧否、不宜異同。若有作姦犯科及爲忠善者、宜付有司論其刑賞、以昭陛下平明之理、不宜偏私、使內外異法也。

宮の中、丞相府の中を共に一体とし、良き人を奨励し、悪人を懲罰し、相違はよろしくありませんもし罪を犯した者と忠善な者が居れば、その刑罰褒賞を論じて役人に付け、陛下のはっきりとした理で明らかにし、私心を偏らせることはよろしくなく、内外に法を違えさせてはなりません。
688名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:09:13 ID:5aL
だがみんな待って欲しい
馬謖がやらかしたと言っても、精々損失は三千で本体は無傷やった訳や
張郃の魏軍の決戦するって選択もあった
それを選ばず、せっかく確保した地域も放棄して総撤退したのは諸葛亮
勿論蜀はバクチに出る訳にはいかない状態だったのは解るけど、別の可能性もあったんだよなとは言いたい
689名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:09:17 ID:USB
おっ前にやってたニキやな
久しぶりやで
690名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:10:41 ID:Rpv()
>>686
その人物並べられるとやっぱ人材不足やなぁ

>>688
あとで語るけど諸葛亮は進軍しようとしてたで
拠点がなくて撤退したんや

>>689
こちらこそ久しぶりや
よかったら見ていってやで
691名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:10:55 ID:Rpv()
侍中侍郎郭攸之、費禕、董允等、此皆良實、志慮忠純。是以先帝簡拔以遺陛下。愚以爲、宮中之事、事無大小、悉以咨之、然後施行、必能裨補闕漏、有所廣益。

侍中侍郎の郭攸之、費禕、董允らは皆誠実で、志は忠実です。これは先帝が抜擢して陛下に残されたのです。愚かに思いますに、宮中のことは、大小なく、ことごとく彼らに相談し、しかる後に施行すれば、必ず欠けたる所を補い、広く益することが出来ます。
692名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:11:03 ID:uZB
出師の表を読んで涙を流さないものは忠臣ではないらしい
693名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:11:13 ID:5aL
>>690
先走ってスマン
待機しとくで
694名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:12:07 ID:5aL
部下の諸葛亮が言っちゃうよ。
前の皇帝がやりたいこと半分もやらずに死んじゃった・・・んで天下が3つに分かれてて「ウチ」(蜀)はボロボロなの!
コレ、マジやばいみたいな!?
ぶっちゃけ、蜀のみんなが頑張ってんのはさ、あんたのためじゃなくて親父さんに恩返しするためだから。
だからさ、あんたも親父さんみたいに頑張らなくちゃだめなのよ。

あんたさあ、よく「どーせ俺なんか」って言うでしょ、あれマジでやめなよ。
屁理屈こねて他人のアドバイス無視したり、よくないよ。

みんな仲間じゃん、そこらへんグダグダだとダメだと思うんだよね。
ヤバいことやる奴とか、いい人とか、いろいろいるけど、みんな区別してけじめつけなきゃさあ。
えこひいきして、筋曲げちゃだめってこと。

郭ちゃんや費ーさんや董くんは真面目で使えるからって親父さんが残してくれた部下なんだから わかんないことはなんでもこいつらに聞けばいいよ。
こいつらがOKだしたんなら何やっても大丈夫。

将軍の向さんも真面目で、親父さんが「こいつマジ使える」って言ってたから、 うちらが遠征した後の軍事面はこいつに任せておけば大丈夫。
きっと役に立つよ。

賢くて善良な人を採用してたから前の前の国家は大発展したけど、バカばっかり採用してた前の国家はつぶれちゃったよね。
「前の皇帝はバカばっか」って親父さんと二人で嘆いてたもんですよ。
さっき名前出した連中はみんな賢くて善良だから、こいつらは使いなさい。いいから使いなさい。

私なんかもともと片田舎のニートで終わるはずだったんだけど、 あんたの親父さんは「いやお前さんはすごい人だから」って三回もスカウト来てくれた。
そりゃもう感激して社会人なるっきゃないでしょ。
ま、負け戦ばっかりだったからわらにもすがる思いだったかもね。もう二十一年前だよ。

親父さん、亡くなるときに「息子バカだから後頼むわ」って言ってたよ。あ、バカってのはオフレコ。

とりあえず田舎のほうが騒がしかったから、なんとか親父さんのやってたこと立て直そうと 南蛮まで行ってきて騒動を治めてきましたよ。
あ、どっかのエロゲでロリ王国になってるらしいですがあれはデマです、デマ。

で、南蛮も落ち着いて、兵隊もずいぶん強くなりました。
とっとと軍隊出して、首都とか奪還しましょう。親父さんの悲願だし、これが私の仕事だから。

国の中でいろいろやるのはさっきの連中の仕事。
私は軍隊率いて戦ってきますから、とっとと許可出してくださいな。
もしダメだったら親父さんの墓の前で「孔明は口先だけだからぶっ殺した」って墓参りしてOK。
さっきの連中がサボってるなら、ついでに処罰してくれてOK。
あんたもちゃんと仕事して、身は慎んで、親父さんの期待に背かないように。

親父さんは私の恩人でしたよ。
あの人のためなら異国の地で戦うのも本望ですよ。

はわわ、ご主人様、なんだか泣けちゃいます。
695名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:12:09 ID:VRE
>>692
よしっ!皇帝は臣ではないからいいな!
696名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:12:29 ID:Rpv()
>>692
ワイ実は何度読んでも涙を流せへん

>>693
なんかすまんな
特にルールとか設けないんでバンバン発言してええで
697名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:12:39 ID:Rpv()
將軍向寵、性行淑均、曉暢軍事、試用於昔日、先帝稱之曰能。是以衆議舉寵、爲督。愚以爲、營中之事、悉以咨之、必能使行陳和睦、優劣得所。

将軍向寵は性格が素直で、軍事に明るく、昔試しに用いたら、先帝は有能だと称えました。皆は議論して向寵を推挙し、督としました。愚かに思いますに、軍営のことはことごとく彼に相談すれば、必ず軍を和睦させ、優劣を決めることが出来ます。
698名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:13:38 ID:Rpv()
>>694
これ間違ってないんだよなぁ
699名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:13:56 ID:Rpv()
親賢臣、遠小人、此先漢所以興隆也。親小人、遠賢臣、此後漢所以傾頹也。

賢臣と親しみ、小人を遠ざけ、こうして前漢の興隆する所となりました。小人と親しみ、賢臣を遠ざけたので、後漢が傾倒する所となりました。
700名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:14:28 ID:uZB
蜀の全てを知る諸葛亮だからこそバクチできなかったんやろうと思うわ
なんせ蜀が魏に勝ってることって、守りが固いのといい鉄があることくらいで、それ以外は大差で負けとるわけやし
701名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:14:51 ID:Rpv()
先帝在時、每與臣論此事、未嘗不歎息痛恨於桓靈也。侍中、尚書、長史、參軍、此悉貞良死節之臣。願陛下親之信之、則漢室之隆、可計日而待也。

先帝が居た時、度々私とこのことを論じ、かつて桓帝、霊帝(※)のことを嘆息、痛恨しておりました。願わくば陛下はこれを親しみ、これを信じれば、すなわち漢室は興隆し、日を数えて待つことが出来ます。

※献帝より前の皇帝
 前述の通り賢臣を遠ざけ小人と親しんだので漢の衰退の要因となった
702名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:15:14 ID:0od
蜀に結構有能おったんやな
イリョウでケイシュウ組死にすぎだわ
馬良が痛すぎる
703名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:15:40 ID:VRE
守るべきケツ穴ガバガバになってるともうキツイからね、しょうがないね
704名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:16:08 ID:Rpv()
>>700
危険な賭けが出来るやつだけが名将ってわけやないもんね

>>702
黄権、馬良は本当に痛い
どっちか残ってたら孔明の負担が軽減されてた
705名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:16:13 ID:OM1
>>700
得れる情報にも限度があるし、ゲームと違ってやり直しもきかんしなぁ
706名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:17:03 ID:Rpv()
臣、本布衣、躬耕於南陽。苟全性命於亂世、不求聞達於諸侯。

私は本来無官であり、自ら南陽で耕作をしておりました。いやしくも乱世において生命を全うするため、諸侯に知られることを求めませんでした。
707名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:18:14 ID:Rpv()
先帝、不以臣卑鄙、猥自枉屈、三顧臣於草廬之中、諮臣以當世之事。由是感激、遂許先帝以驅馳。

先帝は私を卑しいとせず、自ら赴き、草廬の中に私を三たび顧みて、私に当世のことを尋ねられました。これによって感激し遂に先帝の元に馳せ参じることを許諾しました。
708名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:18:23 ID:VRE
黄権が余を裏切ったのではない。余が黄権を裏切ったのだ
709名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:18:38 ID:Rpv()
>>708
これは名言
710名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:18:50 ID:Rpv()
後、值傾覆、受任於敗軍之際、奉命於危難之閒、爾來二十有一年矣。

後に傾倒して敗軍となった(長阪での敗戦の)際に任を受けました。危機の間に命を奉じて二十一年になります。
711名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:19:33 ID:Rpv()
先帝、知臣謹慎、故臨崩寄臣以大事也。受命以來、夙夜憂歎、恐託付不效以傷先帝之明。故、五月渡瀘、深入不毛。

先帝は私の慎み深さを知り、ゆえに崩御に臨んで大事を私に託しました。命を受けて以来、一日中憂いて嘆き、託されたことに答えられず先帝の威光を傷つけることを恐れております。ゆえに五月に瀘水を渡り、深く不毛な土地(南方)に入ったのです。
712名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:20:38 ID:uZB
夷陵のやらかしは蜀にとって致命傷やもんな
荊州が確保できないから本来のものではないルートで北伐しなきゃいけなくなったし、次世代の人材もゴッソリ死んだ
特に黄権が痛いわ、諸葛亮以外で唯一軍司令官ができる人やったのに
713名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:20:46 ID:Rpv()
今南方已定、兵甲已足。當獎率三軍、北定中原。庶竭駑鈍、攘除姦凶、興復漢室、還于舊都。此、臣所以報先帝而忠陛下之職分也。

今南方は既に平定され、兵と甲冑は足りております。まさに三軍を奨励して率い、北に行き中原を定めるべきです。
714名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:21:01 ID:5aL
黄権は失ったが馬忠を得たぞ!
でもしばらくは南方に貼り付けざるを得ないのが勿体無い
715名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:22:21 ID:Rpv()
さっき孟獲の話が出てたからここでいうけどご覧の通り正史本文には孟獲のことは載ってないんやで
勘違いしてはならないのが注には載ってるで
信憑性の話までは今回は止めとくわ
716名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:23:00 ID:Rpv()
>>712
やっぱおしいよなぁ
漢中の功績とか考えていたらどれほど助かったことか
717名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:23:18 ID:Rpv()
至於斟酌損益、進盡忠言、則攸之、禕、允之任也。願陛下、託臣以討賊興復之效。不效則治臣之罪、以告先帝之靈。責攸之、禕、允等之慢、以彰其咎。

損益を取捨し、忠言を尽くし進めるのはすなわち郭攸之、費禕、董允の任務であります。願わくば陛下は私に賊(魏)を討ち復興に尽くすことを託してください。尽くせなければ私の罪を正し、先帝の霊に告げて下さい。郭攸之、費禕、董允らの怠慢を明らかにして咎めて下さい。
718名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:24:24 ID:Rpv()
陛下亦宜自謀、以諮諏善道、察納雅言。深追先帝遺詔、臣不勝受恩感激。

陛下もまた自ら謀り、善い行いを尋ねられて正しき言葉を察して納めて下さい。先帝の遺命を深く追われれば、私は恩を受けるより感激が勝ります。
719名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:24:32 ID:OM1
>>712
戸次川の戦いでの長宗我部みたいなもんやな
あっちは後継者 期待の若手全滅やったけど
720名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:25:10 ID:VRE
某ゲーム諸葛亮「俺が皇帝になることだ」
721名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:25:12 ID:Rpv()
今當遠離、臨表涕零、不知所言。遂行、屯于沔陽。

今遠きに離れておりますが、上表に臨み涙をこぼし、言うことがございません。遂に行軍して沔陽に駐屯した。
722名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:25:41 ID:uZB
夷陵の布陣を見る限り、黄権は別働隊を率いて呉軍の側面が背後をつく感じなんだよね
陸遜の仕掛けがもう少し遅ければ蜀の大勝利もあったけど、肝心の本体が壊滅してしまった模様
723名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:25:59 ID:VRE
>>719
当主が狂うに御家騒動もセットとかいうアレ
724名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:26:04 ID:0od
費禕は黒幕っぽくて恐いわ
魏延と楊魏にもおそらくからんでるやろうし
725名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:26:26 ID:5aL
益州南方の蜂起って裏で孫権がちょっかい出した結果っぽいんよな
ほんま陰険やであの酒乱
726名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:27:34 ID:0od
>>725
楽斉とか有能いたからなあ
727名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:27:40 ID:Rpv()
>>722
別働隊にしたがゆえに帰れなくなって魏に降伏やからな

>>724
すごく斬新な説やな

>>725
後方の攪乱は当然といえば当然
孫権が陰険なのは認めるけど
728名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:27:54 ID:Rpv()
六年春、揚聲由斜谷道取郿、使趙雲鄧芝爲疑軍據箕谷、魏大將軍曹真舉衆拒之。

建興六年(228年)春、斜谷道から郿を取ると声を揚げ、趙雲、鄧芝を偽の軍として箕谷に拠らせ、魏の大将軍曹真は兵を挙げてこれを拒んだ。
729名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:29:11 ID:Rpv()
亮身率諸軍攻祁山、戎陳整齊、賞罰肅而號令明。南安、天水、安定三郡叛魏、應亮、關中響震。

諸葛亮は諸軍を率いて祁山を攻め、陣は整然とし、賞罰は粛然とし、号令は明瞭であった。南安、天水、安定の三郡は魏に叛き、諸葛亮に応じ、関中は震撼した。
730名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:29:47 ID:VRE
これは勝てますわ、Vやねん!
731名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:30:04 ID:Rpv()
魏明帝、西鎭長安、命張郃拒亮。亮使馬謖督諸軍在前、與郃戰于街亭。謖、違亮節度、舉動失宜、大爲郃所破。

魏の明帝(曹叡)は西に行き長安を鎮め、張郃に命じて諸葛亮を拒ませた。諸葛亮は馬謖を遣わして諸軍を督させ前線に送り、張郃と街亭で戦わせた。馬謖は諸葛亮の命令に違え、挙動はよろしきを失っており、大いに張郃に破られる所となった。
732名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:30:13 ID:uZB
>>725
重臣の家を燃やしたり馬車から身を乗り出して虎狩りしやがるからな
なお狩のことを咎められると、装甲馬車にして身を乗り出して狩をした模様
733名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:30:58 ID:Rpv()
亮、拔西縣千餘家、還于漢中。戮謖、以謝衆。

諸葛亮は西県の千余りの家を抜いて、漢中に帰った。馬謖を殺して兵たちに謝罪した。
734名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:31:38 ID:OM1
ファッキュー馬謖
735名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:31:57 ID:VRE
凌遅刑不可避
736名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:32:05 ID:Rpv()
上疏曰「臣、以弱才、叨竊非據、親秉旄鉞、以厲三軍。不能訓章明法、臨事而懼、至有街亭違命之闕、箕谷不戒之失。

上奏して言った「私は才が少ないのに、拠らざるべき所(高い地位)を受け、自ら総帥となって三軍を励ましております。文を教え法を明らかにしておりましたが、事に臨んで恐れ、街亭では命に違えられ欠ける所があり、箕谷では戒めを守らず失態に至りました。
737名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:32:14 ID:5aL
>>727
費禕の黒さやはかなり突っ込んで研究してる人がいる
『季漢書』ってサイトなんやけど、四相の内で派閥闘争があったのでは?とか色々面白いで
興味あったら見てみてや
738名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:32:53 ID:Rpv()
>>737
蜀寄りのサイトみたいやな
サンガツ、今度見てみるで
739名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:33:08 ID:Rpv()
咎皆在臣授任無方。臣明、不知人、恤事多闇。

咎は皆私の任ずる方針が悪いからです。私は明らかに人を知らず、事を計るにとても暗いからです。
740名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:33:59 ID:Rpv()
春秋、責帥、臣職是當。請自貶三等、以督厥咎」於是、以亮爲右將軍、行丞相事、所總統如前。

『春秋』では責は総帥にあるとしており、私の職はこれに当たります。自らを三等級貶め、督を咎めることを請います」こうして諸葛亮は右将軍となり、丞相の事を代行し、統括することは以前の通りであった。
741名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:34:48 ID:Rpv()
冬、亮復出散關、圍陳倉。曹真拒之、亮糧盡而還。魏將王雙率騎追亮、亮與戰、破之、斬雙。

冬、諸葛亮はまた散関に出陣し、陳倉を囲んだ。曹真がこれを拒み、諸葛亮は軍糧が尽きて帰った。魏の将王双は騎馬を率いて諸葛亮を追い、諸葛亮は戦って、これを破り、王双を斬った。
742名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:35:45 ID:Rpv()
七年、亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州刺史郭淮率衆、欲擊式。亮自出、至建威。淮、退還。遂平二郡。

建興七年(229年)、諸葛亮は陳式を遣わして武都、陰平を攻めさせた。魏の雍州刺史郭淮は兵を率いて陳式を迎撃した。諸葛亮は自ら出陣して、建威に到った。郭淮は撤退して帰った。遂に二郡は平定された。
743名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:37:18 ID:Rpv()
詔策亮曰「街亭之役、咎由馬謖。而君引愆、深自貶抑、重違君意、聽順所守。前年燿師、馘斬王雙。今歲爰征、郭淮遁走。降集氐羌、興復二郡、威鎭凶暴、功勳顯然。

諸葛亮への詔の木片に曰く「街亭の役は馬謖の咎に由来する。しかし君は過ちを引き受け、深く自らを貶め、君に意に違えぬよう、聞き入れたのだ。前年軍を輝かせ、王双を斬った。
今年も征伐し、郭淮を遁走させた。氐、羌(※)を降伏させ、二郡を復興させ、威によって凶暴を鎮め、勲功を顕わにした。

※異民族のこと
744名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:37:56 ID:uZB
王双が斬られた王双が斬られた・・・うーん
745名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:38:14 ID:Rpv()
方今天下騷擾、元惡未梟、君受大任、幹國之重。而久自挹損、非所以光揚洪烈矣。今、復君丞相、君其勿辭。」

ただいま天下の秩序は乱れており、元凶は未だ晒し首になっておらず、君は大任を受け、国の重鎮となった。しかし、久しく自らを貶めるのは、業績を輝かせる所とはならない。今、君を丞相に復職させるが、君は固辞しないでくれ。
746名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:38:23 ID:Rpv()
>>744
おは曹真
747名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:38:27 ID:5aL
あれ、そういや孟達をお手紙で嵌め殺した逸話って正史に載ってないんけ?
748名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:39:30 ID:Rpv()
>>747
司馬懿のやつか?
確か別の伝やった気がする
確証ないから宿題にさせてクレメンス
749名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:39:45 ID:Rpv()
九年、亮復出祁山。以木牛運、糧盡退軍。與魏將張郃交戰、射殺郃。

建興九年(231年)、諸葛亮はまた祁山に出陣した。木牛(※)で運搬したが、軍糧が尽きて軍を退いた。魏の将張郃と交戦し、張郃を射殺した。

※木牛と後出の流馬は運搬道具
750名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:40:52 ID:Rpv()
十二年春、亮悉大衆、由斜谷出。以流馬運。據武功五丈原、與司馬宣王對於渭南。

建興十二年(234年)春、諸葛亮は兵士を全て使い、斜谷に出陣した。流馬で運搬した。武功郡五丈原で司馬宣王(司馬懿)と渭南において対峙した。
751名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:41:20 ID:VRE
矢が膝に当たってしまってな…
752名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:41:41 ID:Rpv()
亮每患糧不繼、使己志不申。是以、分兵屯田、爲久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間、而百姓安堵、軍無私焉。相持百餘日。

諸葛亮は常に軍糧が続かなく、己が志を明らか出来ないことを憂いていた。こうして兵を分けて屯田し、久しく駐屯する基地とした。耕す者は渭水で民間と雑居したが、百姓は安堵し、軍に私心はなかった。相対して百余日となった。
753名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:42:05 ID:5aL
>>748
多分司馬懿伝の方やね
孟達って伝残ってないのか・・・

>>729
ここで無抵抗で降伏した三郡と違い、隴西太守の游楚って魏将が頑強に抵抗したお陰で全部の目論見が崩れたんよな
あー勿体なす
754名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:42:20 ID:Rpv()
>>751
これで死ぬ張郃ってどうなんやねん
755名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:42:35 ID:Rpv()
其年八月、亮疾病、卒于軍、時年五十四。及軍退、宣王案行其營壘處所、曰「天下奇才也。」

その年の八月、諸葛亮は病となり、軍の中で亡くなり、その時の年齢は五十四であった。軍を退くに及んで宣王(司馬懿)は軍営のある所に行き、言った「天下の奇才である。」
756名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:43:37 ID:Rpv()
亮、遺命葬漢中定軍山、因山爲墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物。

諸葛亮は遺命を出して漢中の定軍山に埋葬し、山に墳墓を作らせ、塚は棺を入れるのに十分な大きさで、朝廷に賜った服を着せ、道具を収めさせなかった。
757名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:44:32 ID:Rpv()
詔策曰「惟君、體資文武、明叡篤誠、受遺託孤、匡輔朕躬、繼絕興微、志存靖亂。爰整六師、無歲不征、神武赫然、威鎭八荒、將建殊功於季漢、參伊周之巨勳。

詔勅の木片に曰く「思うに君は文武を体に備え、明瞭で篤実で、私を託す遺命を受けて、朕を補佐し、断絶された皇統を復興させ、乱を安んずる志があった。
六軍を整えて出征しない年は無く、神の如き武威を輝かせ、威は八方を鎮め、勲功を季漢(※1)に立て、伊尹、周公旦(※2)の大功に参加しようとしていた。
758名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:44:41 ID:Rpv()
※1末の漢の意
劉氏の主張では漢を継いで即位したことになっているので自国を漢と称した
蜀とは名乗っていない
※2伊尹は殷、周公旦は周の建国に貢献したことからここで引用されている
759名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:45:20 ID:OM1
54かぁ…
時代を考えても若く感じるのう
760名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:46:01 ID:Rpv()
如何不弔、事臨垂克、遘疾隕喪。朕用傷悼、肝心若裂。夫、崇德序功、紀行命諡、所以光昭將來、刊載不朽。

どうして弔わずにいられるのか、事業に臨んで後世に残す前に、病に倒れ亡くなった。朕は傷み入り、心は張り裂けそうである。徳を崇め、功をはしがき、行いを記し、諡をするのは、光を将来に残し、不朽に載せるためである。
761名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:46:43 ID:Rpv()
>>759
もう少し長生き出来れば天下の情勢もまた変わったかもしれん
762名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:47:01 ID:Rpv()
今使使持節左中郎將杜瓊、贈君丞相武鄉侯印綬、諡君爲忠武侯。魂而有靈、嘉茲寵榮。嗚呼哀哉、嗚呼哀哉。」

今使持節、左中郎将杜瓊を遣わして、君に丞相、武郷侯の印綬を贈り、君に諡して忠武侯にしよう。魂に霊があるなら、寵愛と栄誉をめでたく思ってくれ。ああ悲しいかな、ああ悲しいかな。」
763名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:47:20 ID:VRE
スーパー北伐マシーンがやってくる
764名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:47:57 ID:Rpv()
>>763

間違いやないな
765名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:48:09 ID:Rpv()
初、亮自表後主曰「成都有桑八百株、薄田十五頃、子弟衣食、自有餘饒。至於臣在外任、無別調度、隨身衣食、悉仰於官。不別治生以長尺寸。

以前、諸葛亮は劉禅に上表して言った「成都には桑が八百株、痩せた田が十五頃、子弟の衣食は豊富にあります。私が外で任務に当たっても、身の回りの道具はいらず、わが身に必要な衣食は全て官より頂戴します。別に心の内にそれ以上のことを望みません。
766名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:49:04 ID:Rpv()
若臣死之日、不使內有餘帛外有贏財以負陛下」及卒、如其所言。

もし私が死ぬ日が来ても、内に余った絹があり、外に財が得られ、陛下に(苦労を)負わせません」亡くなるに及んでその言葉通りであった。
767名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:49:36 ID:5aL
北伐そのものより出師の表や劉禅の弔辞に方がジックリやっとる
思ってた以上にアッサリ記述なんやね
768名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:49:58 ID:Rpv()
亮性、長於巧思。損益連弩、木牛流馬、皆出其意。推演兵法、作八陳圖、咸得其要云。亮言教書奏、多可觀、別爲一集。

諸葛亮の性は思考することに長じていた。損益連弩(※1)、木牛流馬は皆その工夫から出た。兵法を流布し、八陣図を作り、皆その要点を得ていた。諸葛亮の言葉、教え、書、上奏は見るべきところが多く、別に一つの集(※2)となっている。

※1連射式の弩
※2諸葛氏集のこと
769名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:50:12 ID:VRE
絶対に入れたる感で書いたんやろなぁ
770名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:50:25 ID:Rpv()
>>767
正史ってそんなもんや
あくまで記録やからね
771名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:50:49 ID:uZB
北伐マシーン生姜繊維は結構優勢やったんやけどな、夷陵に次ぐ大敗をやらかしてゲームセットや
772名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:50:56 ID:Rpv()
景耀六年春、詔、爲亮立廟於沔陽。秋、魏鎭西將軍鍾會征蜀、至漢川、祭亮之廟。令軍士、不得於亮墓所左右、芻牧樵採。

景耀六年(263年)春、詔勅して諸葛亮の廟を沔陽に立てさせた。秋、魏の鎮西将軍鍾会は蜀を征伐し、漢川に到り、諸葛亮の廟を祭った。兵士に命じて諸葛亮の墓所の周りで草を刈り牛馬を飼うこと、木こりをすることをさせなかった。
773名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:52:15 ID:Rpv()
>>771
味方が来ないとかいう敗因
774名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:52:25 ID:Rpv()
亮弟均、官至長水校尉。亮子瞻、嗣爵。

諸葛亮の弟諸葛均の官職は長水校尉に至った。諸葛亮の子諸葛瞻が爵位を継いだ。
775名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:52:56 ID:Rpv()
※諸葛氏集目録を省略
本文と内容がかぶるため
776名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:52:59 ID:VRE
北伐生姜は伊達じゃない
777名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:53:02 ID:OM1
>>773
ベイスボールかな?
778名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:53:31 ID:Rpv()
評曰。諸葛亮之爲相國也、撫百姓、示儀軌、約官職、從權制、開誠心、布公道。

評に曰く。諸葛亮は相国になると、百姓を慰撫し、規則を示し、官職を引き締め、権勢に従い、真心を開き公道を敷いた。
779名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:54:25 ID:0od
諸葛は一族全員有能やなあ
夏候は一人あかんけど
780名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:54:36 ID:Rpv()
盡忠益時者、雖讎必賞。犯法怠慢者、雖親必罰。服罪輸情者、雖重必釋。游辭巧飾者、雖輕必戮。

忠を尽くして時勢に益がある者は、仇といえども必ず賞した。法を犯した者は、親しいといえども必ず罰した。罪に服し情に負けた者は、重罪といえども必ず釈した。浮ついた言葉を巧みに飾った者は、軽罪といえども必ず殺した。
781名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:55:10 ID:VRE
法正「せやせや」
782名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:55:18 ID:Rpv()
>>779
惇のことか楙のことか覇のことかで悩むな
783名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:55:30 ID:Rpv()
善、無微而不賞。惡、無纖而不貶。庶事精練、物理其本、循名責實、虛偽不齒。

善が少しも無ければ賞さなかった。悪が少しも無ければ貶めなかった。庶事に精通し、物事はその本を正し、名実共にあるように努め、嘘偽りを歯牙にかけなかった。
784名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:55:45 ID:Rpv()
>>781
お前は特別やからね
785名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:55:50 ID:VRE
諸葛一族で無能がいまーす
そーれーはー
786名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:56:31 ID:Rpv()
終、於邦域之內、咸畏而愛之。刑政雖峻而無怨者、以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才、管蕭之亞匹矣。

終いには国内の内において、皆畏れつつこれを愛した。刑政が厳しいといえども怨む者がいないのは、その心を用いることが公平で賞罰が明らかであったからである。治世を知る良才は管仲、蕭何(※)に限りなく匹敵に近いと言うべきである。

※秦末漢初の政治家で漢の初代相国
 国を良く治め、軍を後方から支えれば兵士、糧食を切らしたことがなく、高祖が項羽を破るのに大きく貢献した
787名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:56:57 ID:uZB
>>773
味方が来なかったのに加えて、敵将がトウガイとチンタイという当時最強クラスの名将やからな
段谷の戦い以前は長安以西総取り目前やったのにこの敗北で諸葛亮以来のベテラン大量喪失や、まさに半ばで失速したベイスの如くや
788名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:57:01 ID:Rpv()
>>785
一人だけ「恪」が違うやつがいるな
789名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:57:06 ID:5aL
>>782
親父を入れてやるなよw
昨日擁護しとったやん
790名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:57:36 ID:Rpv()
然、連年動衆、未能成功、蓋應變將略、非其所長歟。

しかれども、連年兵を動かして成功出来なかったのは、けだし応変の計略を得意としなかったからであろうか。
791名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:58:33 ID:uZB
>>782
トンは有能やぞ!こういう有能かつ信頼できる血族がいるのが劉備との最大の差だと個人的には思うわ
792名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:59:05 ID:0od
>>782
楙のせいで長安攻める案出て蜀分裂したから有能なんかもな
793名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:59:11 ID:Rpv()
>>787
胡済ってホント何で来なかったんやろな
ただでさえ不利なのにこんなの勝てるわけないやん

>>789
>>791
正直ネタにしたいだけだった
ワイは彼の能力を十分知ってるで
794名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)20:59:42 ID:Rpv()
>>792
風吹けば桶屋が儲かる理論
795名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:00:22 ID:5aL
諸葛格は有能ですー調子に乗りまくってただけですー
無能なのは孔明の毒にも薬にもならない息子ですー
とワイは思う
796名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:00:33 ID:Rpv()
おまけ
諸葛亮の軍事能力考察

本文の紹介はこれで終わりでここからは諸葛亮の軍事能力考察や
見たい人だけが見て行く感じでオナシャス
797名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:01:33 ID:uZB
ビームを撃ったり風を操ったり洪水を発生される最強の将軍やな!
798名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:01:39 ID:Rpv()
>>795
そういうやつはネタにならんからそっとしておいてあげてやで
799名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:01:50 ID:Rpv()
諸葛亮はよく軍事が下手と言われるが果たしてそれは本当なのか考察してみたい。
北伐以前にも劉璋時代の益州攻略、劉備死亡後の益州四郡の反乱の制圧などで戦っており、それは諸葛亮の能力の高さを十分表顕するものであるが、記載が少なく、また比較となりうる人物もいないため、今回は北伐に絞って検証することにした。
800名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:02:47 ID:Rpv()
第一次北伐

まず諸葛亮は建興六年(228年)の春に斜谷道から郿を取ると喧伝し、趙雲、鄧芝を囮にして箕谷に進軍させる。ここで曹真を釣り出すことに成功する。
801名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:02:51 ID:5aL
>>790
最期が疑問系なのが良くも悪くも考えさせる書き方するよな
802名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:03:14 ID:uZB
結論、登山家のせい
803名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:03:14 ID:0od
劉備の戦闘能力が異常だっただけやろなあ
804名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:03:23 ID:VRE
劉備「信頼できる…」
劉禅「おかのした」
劉封「孟達に従わなかったことが残念だ(半ギレ)」
805名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:04:12 ID:Rpv()
>>801
敢えて陳寿はこうしてるとワイは思う
陳寿も完全には批判したくなかったんやろ
806名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:04:12 ID:VRE
人をみる目がない
807名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:04:26 ID:Rpv()
こうした後諸葛亮は祁山を攻めに行く。備えの無かった南安、天水、安定の三郡は魏に離反する。ここまでの戦略は戦わずに三郡を得て完璧と言ってもいいほどだった。

この事が起こると曹叡は長安に行き張郃を派遣する。これに対抗すべく諸葛亮は馬謖を街亭に遣わす。人々の議論では魏延か呉壱がいいと言われていたが結局諸葛亮は馬謖を遣わした。これが諸葛亮の大きなミスとなる。
808名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:04:59 ID:OM1
>>806
劉備が異常なんだよなぁ
809名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:05:18 ID:Rpv()
馬謖は諸葛亮の命令に違反し、砦に拠らず山に登ってしまった。その山は水路がなく、また馬謖自身の命令も繁雑だったため、張郃に包囲されると簡単に破られてしまう。
それでも諸葛亮は進軍したが結局拠点にする場所がなかったため撤退した。戦果としては西県の千余りの家を引き抜いたことだけであった。
810名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:06:08 ID:Rpv()
直接長安方面に行くと見せかけて祁山に出て戦わずに三郡を奪ったその戦略自体は間違っていなかったと考える。
ただ人選は間違っていた。魏延が命令違反をする人物だと見抜いていた諸葛亮は彼を使わなかったのはよいとして何故呉壱を使わなかったのだろうか?
811名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:06:49 ID:uZB
即断速攻を得意とし、大兵力と地の利を有していた司馬懿がガン篭りをしてるってヤバイと思うわ
812名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:07:01 ID:Rpv()
第二次北伐

曹真は諸葛亮が陳倉に攻めてくると予想し郝昭、王生を派遣して築城をさせていた。予想通り諸葛亮は建興六年(228年)冬または七年(229年)春に陳倉を包囲。
813名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:07:20 ID:A82
信頼して送り出した将が命令違反して戦犯になるとか佐久間盛政とキャラ被ってるよなぁ
814名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:07:41 ID:Rpv()
>>811
これ
魏は勢力で勝るのに守ってるだけってのがやばい
815名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:08:09 ID:Rpv()
『魏略』には郝昭が千人余りの軍で諸葛亮の数万の軍を防いだという記載があるが恐らくそれは嘘。
魏略は適当なことが書いてあることで有名だが、これもその一つで、曹真伝を見るに進攻ルートを読み、将軍を派遣し、築城までさせているのに最前線に千人余りしか配置していないというのは流石に考えられない。
諸葛亮は陳倉を攻めたころには恐らく厳重に守りを固められており、途中で費曜らの将軍も派遣されている。蜀は攻めきれず兵糧が底をついて撤退する。帰り際に王双が追撃すると返り討ちにして斬り殺す。
816名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:08:09 ID:VRE
魏延出してたらどうなってたやろな
817名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:08:49 ID:5aL
>>809
これが本当に惜しい
さっきも言ったが野戦に望む可能性は無かったんだろうか
あるいは占拠した三郡のいずれかに拠るとか
818名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:10:11 ID:Rpv()
>>816
魏延が命令に従えば街亭以西は掌握出来てたかもしれん

>>817
史書から状況なんてわからんが恐らく野戦だと数で負けて不利とかやったんやろなぁ
819名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:11:20 ID:Rpv()
第三次北伐

建興七年(229年)の春に陳式を遣わして武都・陰平を攻めさせる。郭淮がそれを止めようとすると諸葛亮は自ら兵を引き連れて建威まで牽制に行ったので、郭淮は撤退し、二郡は蜀の所属となった。
ここで注目して欲しいのが第二次北伐から日数があまり経っていないということ。陳倉の包囲、王双との対峙、撤退の期間を考えるとかなり早い。
820名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:12:01 ID:0od
呉懿と張翼と馬忠は上手く使えたら魏と闘えたかもな
821名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:12:01 ID:5aL
第二次と第三次は同一セットと考えてもええかもね
822名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:12:15 ID:VRE
継続してたんやろなぁ
823名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:12:31 ID:Rpv()
あまりにも日数が近すぎるからこれは敵を誘導する策だと主張する人もいるがそれは流石に都合の良すぎる考えだと個人的には思う。
ただ漢中には第三次北伐を行える兵糧があったのに陳倉に運ばせず、撤退してからすぐに武都・陰平を攻めに行ったということは、むしろ攻めの目標を変えただけではないかというのが私の考え。
824名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:13:40 ID:Rpv()
>>820
呉壱はなんで使わんかったんやろ?
ホンマ謎や

>>821
>>822
これがワイの考え
負けやなくて攻めの方向を変えたんやないかと
825名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:13:52 ID:Bet
イッチは蜀すっきやなあ
826名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:13:56 ID:Rpv()
第四次北伐

建興九年(231年)の春二月に祁山に出陣。第四次北伐の詳細は司馬氏に憚ってか本文に書かれていないが注釈の『漢晋春秋』には事細かに記載されている。
それはまず上邽で郭淮・費曜らと交戦して撃破し、次いで司馬懿と直接対決すると三千の首、五千のくろがねの鎧、三千百の弩を獲得する大勝をあげるといった内容。
827名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:13:58 ID:0od
武都なら異民族の手前やし懐柔できるやついないと厳しいな
828名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:15:11 ID:OM1
>>827
馬超が生きとればあるいは…
829名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:15:11 ID:Rpv()
>>825
なんやかんやといっても正道が一番やからね

>>827
異民族か
馬氏や姜維とかかな?
830名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:15:14 ID:0od
あ姜維が異民族出身やっけ
831名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:15:14 ID:VRE
勝てそうにないのではなく糧食が尽きたから…すぐ回復したんで他攻めるからと言い訳しないといけないレベルの伏魔殿と化してたわけでもないやろしなぁ…
832名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:15:25 ID:Rpv()
この時王平も張郃を破っていたためかなり有利な状況であったが、思わぬことに天が味方せずこの年の夏から秋にかけて長雨が降り兵糧が続かなくなったため、諸葛亮は撤退する。そこで司馬懿が張郃に追撃をさせると伏兵によって張郃を射殺する。
833名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:16:31 ID:Rpv()
第五次北伐

建興十二年(234年)の春二月に五丈原に駐屯し渭南で司馬懿と対峙。第五次北伐中に諸葛亮は軍を西に動かして注意を引きつけ陽遂を攻めるという策をとったが郭淮に見破られて備えをされていたため攻め落とせなかった。
この年の八月に死去。司馬懿が残された軍営を見ると「天下の奇才」と評した。
834名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:16:35 ID:5aL
>>828
馬超が生きてれば戦略レベルで違ったと思うわ
あいつの存在は涼州では強烈やったろうし
835名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:17:24 ID:uZB
西方の異民族は馬超がいればなあ、戦闘力以外にも西方へのコネクションも見込まれていたというのに、FAしてすぐしにやがった
こいつが60代まで現役なら北伐は全く違ったものになってたやろうに
836名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:17:36 ID:Rpv()
北伐のおおよその流れはこのようなもの。
総評すると諸葛亮の北伐中における失敗は第一次の人選ミスのみであり、郭淮を撃破、司馬懿に大勝、王双、張郃を撤退戦という不利な状況から殺害、二郡の奪取といったそれを補って余りあるくらいの軍事における有能なエピソードがあることがわかる。
837名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:17:55 ID:5aL
>>832
ここの李厳の行動謎なんだよなぁ
なんであんま見え見えの嘘ついたのか
838名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:17:58 ID:0od
>>834
その後考えても西側の異民族強すぎるわな
839名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:19:21 ID:Rpv()
>>837
あれは本当に謎
勝ってたのに撤退させた罪を恐れてのことかもしれんが嘘が明らかで群臣の誰にも擁護されとらんとか
840名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:19:34 ID:Rpv()
また撤退についても
第一次 馬謖が命令違反を犯したため
第二次 防備を固められており攻める方向を変えるため
第三次 勝利
第四次 長雨で兵糧の供給が続かなかったため
第五次 諸葛亮自身が死んだため
と、負けて撤退した以外のことが原因になっている。
841名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:20:01 ID:VRE
やっぱ登山家は糞やな
842名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:20:42 ID:Rpv()
官渡の曹操、石亭の陸遜はどちらも敵を大破しているがそれでもわずかばかりの土地すら得られなかった。赤壁後の周瑜ですら一年を費やしてようやく一郡を奪えた程度である。この事から考えれば二郡しか奪えなかった諸葛亮も決して戦が下手とはいえない。
843名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:20:42 ID:SbJ
>>820
三国志で何気に使ったなぁこの中堅勢
844名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:21:32 ID:Rpv()
さらに功を成すには自身の力だけではどうにもならないことが多い。秦の王翦の功には李信が二十万の軍を大敗させてからすぐに六十万の軍を出せる国力が背景にあった。
漢の韓信には張良、蕭何、英布、彭越をはじめとした能臣や名将がいて、それは馬謖、李厳、魏延とは比べものにはならない。
諸葛亮にはこのような兵力も将もなかったのである。
845名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:21:43 ID:VRE
そ、曹操は袁紹を恐れてたから…
846名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:22:02 ID:0od
ベトナム方面は相変わらず反乱しまくって都会に戻りたいやつらかかえて天下の4分の3とった魏と勝負は無理やな
847名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:22:45 ID:Rpv()
>>845
先主伝でやったけど完全になめてたやんけ

>>846
国力の差は大きいよな
848名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:23:25 ID:SbJ
武将の名前をみると、全部三国志の顔が思い浮かぶわ
849名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:23:26 ID:Rpv()
ましてや諸葛亮は天候や寿命にも恵まれていなかった。このような中これ程の成果を出したのである。
考えて欲しい、司馬懿に対し大勝出来る将軍が三国志の中にどれほどいようか?
これをもって私は諸葛亮が三国時代最強の軍事能力を持った人物だと結論付けたい。
850名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:24:08 ID:Rpv()
>>848
よくよく考えるとそれ不思議な現象だよなぁ
ワイはコーエーのおかげやけど
851名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:24:50 ID:Rpv()
以上で諸葛亮伝の紹介は終わりや
何か質問や今後訳して欲しい人物があれば遠慮なく言ってやで
852名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:24:54 ID:SbJ
>>850
わおもコーエイのおかげやで
とくに11は何度も天下とっては、暗殺されたなぁ
民心が低かったからかな…
853名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:25:29 ID:5aL
しかし隴西地方の確保という大目的を達せなければ、結局蜀はジリ貧になる
そこに一番近づけた第一次を棒に振ったのが痛恨の極み
厳しいようやがそこが孔明の限界やったんやろうなと思う

無論トップクラスで有能な軍司令という前提やで
その上で国力全てを賭けれるような大博打を打てる大胆さを持てていたらと勿体無く感じる
854名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:25:53 ID:5aL
>>851
乙やでーめっちゃ楽しかった
855名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:26:09 ID:VRE
おもろかったで
856名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:26:59 ID:0od
軍事だけなら呂布が揺るがんやろ
と思ったけど周瑜の大勝考えると揺らぐな
857名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:27:54 ID:SbJ
実際、前線でてる武将てどんくらいおるんや?
呂布は、前線にでる腕っぷしがやばいやつやったんかな?
858名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:28:19 ID:OM1
やっぱ運の部分も大きいわな
859名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:29:33 ID:uZB
北伐の西方確保の目的って西域との貿易目的やと思うわ
860名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:31:31 ID:5aL
ところで木牛牛馬ってなんじゃ?と思って調べてたら中国には巨大な車輪を持つ一輪手押し車があった







一般的な木牛竜馬の想像図とは全然違うけど、輸送能力が劇的に改善したんならこういうのだったんかなと妄想が捗る
861名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:31:59 ID:Rpv()
てす
862名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:32:39 ID:0od
>>857
正史の一騎討ちって少ないからなあ
863名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:34:22 ID:VRE
合肥絶対守るマン、孫一族のひとりを殺すことに成功
864名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:34:54 ID:len
演義だと周瑜が孔明のライバル役だけど
正史だと周瑜どんな感じなんだろ
865名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:35:11 ID:Rpv()
ようやく復旧したわ
>>853
そういう賭けが出来んと成功は難しいんかな

>>856
呂布はあんまり強いって印象ないな
むしろそれに勝った曹操のが強いやろ

>>857
ワイが思いつく限りでは呂布とカクシ、孫策と太史慈、馬超と閻行の一騎討ち、関羽の顔良への突撃
他にあったかな?
866名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:35:11 ID:5aL
>>859
それも大きいやろうなぁ
南方のシルクロードの別窓口は確保しとるから、両方手に入れればウハウハやったろう
867名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:35:16 ID:0od
孫の親父は呂布二回も倒してるからな
868名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:37:28 ID:Rpv()
>>854
>>855
見てくれてサンガツ
こんな稚拙な文を読んでくれて本当にありがとうや

>>864
赤壁関連は創作多く諸葛亮と周瑜がライバルってこと自体も正史には載ってないことなんや
869名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:37:53 ID:uZB
呂布って異民族系の騎馬隊の騎馬隊長のイメージあるわ、弓も達者やし
曹操が歩兵を、呂布が騎兵というドリームチームが見たかった
870名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:38:23 ID:Rpv()
トイレ行きたいからもう落ちるわ
明日の19時からは荀彧伝やるんでよかったら見に来てクレメンス

ほな、また
871名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:38:34 ID:VRE
へそ蝋燭デブの悪役にされて終わる感
872名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:39:05 ID:OM1
>>870
サンキューイッチ
また明日やで
873名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:39:17 ID:5aL
>>870
サンイチ
明日も楽しみにしとるわ
874名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:40:01 ID:A82
董卓も劉備と同じく補正で弱体化させられとる被害者やろ
875名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:40:11 ID:0od
>>869
相手は張遼騎馬隊と関羽歩兵くらいじゃないと無理やな
876名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:40:23 ID:uZB
荀彧ええぞ!人材コレクターの要求を応えるという最大の貢献をした我が子房最高や!
877名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:43:05 ID:OM1
>>876
おは曹操
878名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:47:35 ID:lVe
>>548
??「治世の能吏やぞ」
879名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:54:19 ID:len
サンキューイッチ
出来れば周瑜が好きなんでやってほC
880名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:59:53 ID:Rpv()
>>474の諸葛亮の手紙やけど明帝(曹叡)紀の注に載ってたわ
諸葛亮に嵌め殺されたわけではなかったけど

>>879
周瑜伝了解やで
881名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)22:52:51 ID:lVe
>>653
宮城谷昌光が書いてるで
882名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)00:47:03 ID:IcM
諸葛亮は人材を育てられんかったんか?
883名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)08:41:10 ID:OTX
>>882
とんでもない
諸葛亮の後継者で四相の次席である蒋琬は、失態により劉備が処断しかけたのを諸葛亮が取り成し後に大成した
蒋琬は諸葛亮遠征中は成都の政治軍事を預かり、その死後も人々の不安を抑え、混乱なく蜀の軌道を整える事に成功している
馬謖ばかり悪辣に取り上げられるが、蒋琬に関しては劉備が見誤り孔明が慧眼であるという全く逆の事をやってる

また>>780>>786にもあるように信賞必罰を徹底しても人に怨まれる事がなく、
自らが罷免した廖立や李厳からも、いつか諸葛亮が再び引き上げてくれると信じていた
こういう人の元で人間が育たないという事の方がないと思うで
884名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)08:51:52 ID:OTX
>>880
あぁ曹叡の方やったか、サンキューやで
うん嵌め殺された訳では全然なかったな
蜀に付いたとしても孟達を救援する気はあんま無さそうって感じで
885名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)08:54:20 ID:HhL
結局劉備って光武帝の血を引く農家というより、貧しい豪族?地元有力者?なんかな
886名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:02:04 ID:u7m()
そろそろ始めるで
今日は荀彧伝や

>>885
劉備は祖父が孝廉だし盧植とコネがある地元の有力者ってとこかな
ちなみに光武帝の血は引いてないで
887名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:02:24 ID:u7m()
荀彧、字文若、潁川潁陰人也。祖父淑、字季和、朗陵令。當漢順桓之閒、知名當世。有子八人號曰八龍。彧父緄、濟南相。叔父爽、司空。

荀彧は字を文若といい潁川潁陰の人である。祖父の荀淑は字を季和といい、朗陵令であった。順帝、桓帝の時代に当世に名を知られていた。子が八人あり、八龍と号していた。荀彧の父荀緄は、済南の相であった。叔父の荀爽は司空であった。
888名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:03:06 ID:u7m()
彧、年少時、南陽何顒異之曰「王佐才也」永漢元年舉孝廉、拜守宮令。

荀彧が年少の時、南陽の何顒はこれを素晴らしいと思い言った「王を補佐する才である」永漢元年(189年)、孝廉(※)に挙げられ、守宮令を拝命した。

※孝廉は郷挙里選という人材登用法の一つで孝行な者が選ばれた
889名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:03:48 ID:nXj
>>886
サンガツやで!
なんか皇帝さんが「余と同族であったのか」みたいなコマ?台詞?を横山の方で見たからそうなんやと思ってた
890名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:04:10 ID:u7m()
董卓之亂、求出補吏、除亢父令。遂棄官歸、謂父老曰「潁川、四戰之地也。

董卓の乱があり、出でて補吏になることを求められたが、亢父令を除した。遂に官職を棄てて帰り、集落の代表者に言って曰く「潁川は四方に戦いが起こる土地です。
891名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:04:38 ID:u7m()
>>889
それは献帝やな
光武帝はそれより前の皇帝やで
892名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:05:11 ID:u7m()
天下有變、常爲兵衝。宜亟去之、無久留」鄉人多懷土、猶豫。

天下に変があれば、常に兵が衝突します。速やかにここを去るのがよろしく、久しく留まる所ではありません」郷の人の多くは土地を懐古して、決断を遅らせた。
893名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:05:24 ID:ZgP
イッチ待ってたでー
894名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:06:03 ID:u7m()
會冀州牧同郡韓馥、遣騎迎立。莫有隨者、彧獨將宗族至冀州。而袁紹已奪馥位、待彧以上賓之禮。

その時冀州牧で同郡の出身の韓馥が騎馬を遣わして迎えに来た。随行するものはなく、荀彧は一人宗族を率いて冀州に到った。しかし袁紹が既に韓馥の位を奪っており、荀彧を賓客以上の礼で待遇した。
895名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:06:18 ID:u7m()
>>893
はいよー
今日も見てくれてありがとうやで
896名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:07:10 ID:u7m()
彧弟諶及同郡辛評郭圖、皆爲紹所任。彧度紹、終不能成大事。

荀彧の弟荀諶及び同郡の辛評、郭図は皆袁紹に任じられる所となった。荀彧は袁紹を計って終いには大事を成すに能わないとした。
897名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:08:12 ID:u7m()
時太祖爲奮武將軍、在東郡。初平二年彧去紹從太祖。太祖大悅曰「吾之子房也」以爲司馬、時年二十九。

その時太祖(曹操)は奮武将軍となり、東郡に居た。初平二年(191年)、荀彧は袁紹の元を去り、曹操に従った。曹操は大喜びで言った「私の子房(※)である」司馬となって、その時年齢は二十九であった。

※漢の高祖に仕えた張良という人物の字
 高祖を補佐し天下を取らせた傑物であるため、曹操は荀彧を彼に例え称賛している
898名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:08:51 ID:OTX
イッチ今日もお願いするやで~
899名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:09:07 ID:u7m()
是時、董卓威陵天下。太祖以問彧、彧曰「卓暴虐已甚、必以亂終、無能爲也」

この時、董卓の威は天下をしのいでいた。曹操は荀彧に問い、荀彧は言った「董卓の暴虐は既にはなはだしく、必ず乱によって終わり、何も出来ないでしょう」
900名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:09:17 ID:u7m()
>>898
お願いされたで!
901名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:10:10 ID:u7m()
卓、遣李傕等出關東、所過虜略、至潁川陳留、而還。鄉人留者多見殺略。

董卓は李傕らを遣わして関東(※)に出し通過した所で略奪させ、潁川、陳留に到り、帰還した。郷の人で留まった者は多くが殺された。

※函谷関の東のこと
 古代中国の王朝はその多くが咸陽、長安を首都として定めていたため、それらのそばにある函谷関を基準として土地を東西に分けて呼んでいた
902名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:11:07 ID:u7m()
明年太祖領兗州牧、後爲鎭東將軍、彧常以司馬從。

翌年、曹操は兗州牧を領し、後に鎮東将軍となったが、荀彧は常に司馬として従った。
903名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:11:07 ID:nXj
董卓「地元の派閥の為に頑張るのは中華の伝統やのにいつの間にか暴君扱いされてもうた……」
904名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:11:16 ID:dXe
仕事中やけど参加するで〜
31
905名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:12:02 ID:u7m()
>>903
董卓って暴君じゃないって説もあるもんな

>>904
ええんか?
まあニキが困らんのならええけど
906名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:12:15 ID:u7m()
興平元年太祖征陶謙、任彧留事。會張邈陳宮以兗州反、潛迎呂布。

興平元年(194年)、曹操が陶謙を征伐し、荀彧を留守に任じた。その時張邈、陳宮が兗州で離反し、密かに呂布を迎えた。
907名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:13:18 ID:u7m()
布既至、邈乃使劉翊告彧曰「呂將軍來助曹使君擊陶謙。宜亟供其軍食」衆疑惑。

呂布は既に到り、張邈は劉翊を遣わして荀彧に告げて言った「呂布将軍は曹操殿が陶謙を討つのを助けに参りました。速やかに食料を提供して下され」皆疑った。
908名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:13:31 ID:dXe
蒼天の突き抜けて過小に書かざる負えなかって解釈の董卓すこ
909名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:14:18 ID:u7m()
>>908
蒼天董卓はある意味演義の董卓から独立した新キャラみたいになってたな
910名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:14:36 ID:OTX
>>885
劉備の祖先は前漢のセックスモンスター劉勝と、その120人以上いる孫子の内のどれか
だけど物凄い怪しい出典に、光武帝の兄の劉縯の末裔だとする解釈もとれなくもない記述もある
いずれにせよ本人が劉生名乗り、周囲が認めたんなら問題ないわな
911名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:14:40 ID:u7m()
彧、知邈爲亂、卽勒兵設備、馳召東郡太守夏侯惇。而兗州諸城皆應布矣。

荀彧は張邈が乱を起こしたと知り、すぐに兵を整えて備え、東郡太守夏侯惇を呼んだ。しかし、兗州の諸城は皆呂布に呼応した。
912名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:15:38 ID:u7m()
時太祖悉軍攻謙、留守兵少。而督將大吏多與邈宮通謀。惇至、其夜誅謀叛者數十人、衆乃定。

その時、曹操のほとんどの軍が陶謙を攻め、留守の兵は少なかった。さらに督や将、大吏の多くが張邈、陳宮と謀って通じた。夏侯惇が到ると、その夜に数十人の謀叛者を誅殺し、衆人はこうして定まった。
913名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:16:46 ID:u7m()
豫州刺史郭貢、帥衆數萬、來至城下。或言、與呂布同謀、衆甚懼。貢、求見彧。

豫州刺史郭貢は兵数万を率い、城下にやって来た。ある者が呂布と通じていると言い、皆はなはだ恐れた。郭貢は荀彧に会うのを求めた。
914名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:17:55 ID:u7m()
彧將往、惇等曰「君、一州鎭也。往必危、不可」彧曰「貢與邈等、分、非素結也。今來速、計必未定。

荀彧が行こうとすると夏侯惇らは言った「君は一州を鎮めている人物だ。行けば必ず危うく、すべきではない」荀彧は言った「郭貢と張邈らは分かれていて平素より結託していない。今速やかに来たのだから、計略は定まっていないだろう。
915名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:18:21 ID:nXj
>>910
セックスモンスター……
そのうち東南アジアで校長の名を持つ者たちが覇権を握るんかなぁ
916名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:18:47 ID:u7m()
及其未定、說之、縱不爲用可使中立。若先疑之、彼將怒而成計」貢、見彧無懼意、謂鄄城未易攻、遂引兵去。

計略が定まっていないのに及んでこれを説き伏せれば、例え用いられずとも中立には出来る。もし先んじてこれを疑えば彼は怒って計略を巡らせよう」郭貢は荀彧が恐れていないのを見て、鄄城は攻めやすくはないと言い、遂に兵を引き上げた。
917名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:19:32 ID:Nce
儒教ネットワークおばけやから合理主義の曹操より儒教重視の劉備と相性良かったんかもな
918名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:20:11 ID:u7m()
又與程昱計、使說范東阿。卒全三城、以待太祖。太祖自徐州還、擊布濮陽、布東走。二年夏太祖軍乘氏、大饑。人相食。

また程昱と計って范、東阿を説き伏せさせた。遂に三城を全うし、こうして曹操を待った。曹操は自ら徐州に帰ると濮陽で呂布を迎撃し、呂布は東に敗走した。興平二年(195年)夏、曹操は乗氏に軍を出したが、大飢饉となった。人は互いを食らいあった。
919名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:21:01 ID:u7m()
>>917
もし劉備と先に出会ってたら憂悶のまま死なずにすんだから悲しい
裴注に従えば自殺命じられとるし
920名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:21:16 ID:u7m()
陶謙死。太祖欲遂取徐州、還乃定布。

陶謙が死んだ。曹操は遂に徐州を取ろうとし、帰って呂布を定めようとした。
921名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:21:28 ID:OTX
張邈の名前しか出ていないが、彼の弟の張超こそ兄をたきつけた黒幕だと思う
張超は正史では反董卓連合を発起人であり、なかなかの野心家策略家で面白いで
922名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:22:15 ID:u7m()
彧曰「昔高祖保關中、光武據河內。皆、深根固本以制天下。進足以勝敵、退足以堅守。故雖有困敗、而終濟大業。

荀彧は言った「昔高祖は関中を保ち、光武帝は河内に拠りました(※)。皆、根を深くして本拠地を固めることで天下を制したのです。進んでは敵に勝つに足り、退いては守りを堅くするのに足ります。ゆえに敗れたといえども終いには大業を成したのです。
923名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:22:47 ID:u7m()
>>921
そういえば全然注目したことない人物やな
この機に調べてみるのも面白いかもしれへん
924名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:22:54 ID:iVw
なんで三国志ってこんな他人の情報に詳しいねん
925名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:23:03 ID:u7m()
※高祖は漢を興した劉邦のことで、光武帝は王莽に簒奪された実権を取り返し漢を復興させた劉秀を指す
 どちらも関中、河内はそれぞれが拠点とした場所で、荀彧は領地をしっかり守ることの大切さを表す例として用いている
926名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:23:13 ID:nXj
>>924
おんj使ってるんやろ
927名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:24:31 ID:u7m()
>>924
実は荀彧伝に限って言えば後付けかもしれん箇所があるんや
もしかしたら詳しいんやなくて結果から歴史書を作ったのかもしれん
928名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:24:35 ID:OTX
>>919
北方健三先生の解釈では漢に対するスタンスは劉備とピッタリだけど、劉備ではそこに至るまでの統一事業では曹操に劣るので結局は曹操に仕えた
そして最期の最期には決裂せざる運命にあったって言ってたな
929名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:25:10 ID:u7m()
將軍本以兗州、首事。平山東之難、百姓無不歸心、悅服。且河濟天下之要地也。今雖殘壞、猶易以自保。是亦將軍之關中河內也、不可以不先定。

将軍は兗州を本拠として取り仕切っております。山東の難を平定し、百姓は帰心しない者がなく、喜んで服しております。かつ黄河、済川は天下の要衝の地です。今崩壊したとはいえ、なお我らの土地を保つのは容易でありましょう。
これはまた将軍にとっての関中、河内で、先に定めないべきではございません。
930名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:26:00 ID:dXe
>>928
かなしいなぁ…
931名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:26:12 ID:u7m()
>>928
北方先生はたまに面白いこというから凄い
932名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:26:25 ID:u7m()
今以破李、封薛蘭(※)。若分兵東擊陳宮、宮必不敢西顧。以其閒、勒兵收熟麥、約食畜穀。一舉而布可破也。

今、李封、薛蘭を破りましょう。もし兵を分けて陳宮と東で討てば、陳宮は必ず西を顧みようとはしないでしょう。その間に兵を整えて熟した麦を収穫すれば家畜の穀物を節約できます。

※原文ママ
 「李封、薛蘭」の間違いと思われる
933名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:26:27 ID:iVw
>>927
はぇ^〜
でも敵軍の参謀が自分の仲の悪い奴とか仲の良い奴とか把握しとったら怖いわ
934名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:27:21 ID:u7m()
破布然後南結揚州、共討袁術、以臨淮泗。若舍布而東、多留兵則不足用、少留兵則民皆保城不得樵採。

呂布を破った後に揚州と結んで南進し、共に袁術を討ち、淮河、泗水に臨みましょう。もし呂布を捨て置いて東に行けば、(本拠に)多く兵を留めるなら用いるに足りず、少なく留めるなら民は皆城に籠り木こりをすることも出来ません。
935名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:27:24 ID:nXj
>>932
今はすももを破って、薛蘭を封印しましょうって意味やと思います!(適当)
936名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:28:10 ID:eC0
呂布配下のモブ達すき
937名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:28:32 ID:u7m()
>>933
それは確かに怖いわ
反間の計とか飛んできそう
938名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:28:43 ID:OTX
>>923
張超の配下の臧洪という将が正史に立伝されてる
曹操に反逆した張邈の弟のそのまた配下が、わざわざ単独の伝が立ってるってのは一見奇異やけど、それだけの価値がある面白い人物や
調べてみても損はないで
939名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:28:47 ID:u7m()
布乘虛寇暴、民心益危。唯鄄城、范、衞、可全、其餘非己之有。是、無兗州也。

呂布が虚に乗じて襲撃し、民心は益々危うくなりましょう。鄄城、范、衛だけは全う出来ますが、その他は自分の物ではなくなります。これでは兗州が無くなるようなものでありましょう。
940名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:29:16 ID:Nce
>>936
統率武力70台知力政治30台ばっかりやな
941名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:30:36 ID:u7m()
>>935

封印せなあかん薛蘭って何者やねん

>>938
わざわざ教えてくれてサンガツや
正史はちくまと徳間揃えとるから今度読んでみるで
942名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:30:49 ID:u7m()
若徐州不定、將軍當安所歸乎?且陶謙雖死、徐州未易亡也。彼懲往年之敗、將懼而結親相爲表裏。

もし徐州を定めずにおけば、将軍はどこに帰る所があるのでしょうか?そして陶謙が死んだといえども、徐州を滅ぼすのは容易ではございますまい。彼らは往年の敗戦に懲りており、まさに恐れて結託し、互いに表と裏を突いてきましょう。
943名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:31:15 ID:nXj
呂布の部下なら高順さんすこ
人格者で強いって、上司にしたい三国志武将上位に入りそう
944名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:31:54 ID:eC0
魏続なんとなくすき
945名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:32:09 ID:u7m()
今東方皆以收麥、必堅壁清野、以待將軍。將軍攻之不拔、略之無獲。不出十日、則十萬之衆未戰而自困耳。

今、東方の人々は麦を収穫して、必ず焦土作戦で将軍を待ちましょう。将軍はこれを攻めても抜けず、これを攻略するも得るものが無いでしょう。出て行けば十日足らずで十万の兵は戦わずに困窮するだけです。
946名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:32:54 ID:nXj
>>944
ワイ最初見た時、曹操の部下かな?って思った
魏延知った時もそんな感じやったし
947名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:33:10 ID:u7m()
>>943
高順さんええね
ちなみにワイが一番上司にしたくないのは甘寧や

>>944
トリオの一人って印象しかないわ
948名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:33:23 ID:u7m()
前討徐州、威罰實行。其子弟念父兄之恥、必人自爲守無降心。就能破之、尚不可有也。

以前徐州を討伐した際、刑罰を実行(※)しました。その子弟は父兄の恥を思い、必ず人々は自ら守り、降伏の心は無いでしょう。これを破ったとしても、なお有することは出来ますまい。

※曹操が徐州で大虐殺を行ったことを柔らかく表現しているのだと思われる
949名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:34:30 ID:eC0
ビボーとかいうどさくさで殺されるやつかわいそう
ことごとく頼りない顔グラにされてもっとかわいそう
950名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:34:39 ID:u7m()
夫事固有棄此取彼者。以大易小、可也。以安易危、可也。權一時之勢、不患本之不固、可也。今、三者莫利。

そもそも事を固めるには取るべきものとそうではないものがあります。大をもって小に変えるのは良いことです。安をもって危に変えるのは良いことです。一時の勢いを借りて本拠の固まっていないのを憂いないのも良いことです。今、三つの利はありません。
951名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:34:50 ID:eC0
ビボーじゃねえ曹豹d
952名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:34:59 ID:OTX
呂布陳宮張邈の反乱が曹操最大の危機だったと思う
ギリギリで本拠地三城を死守した荀彧陳宮の功績は計り知れない
953名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:36:30 ID:u7m()
>>951
裏切った人物なんか腐るほどいるのに何故かこいつだけ冷遇されてるんだよなぁ

>>952
荀彧がいないと曹操は五回くらい死んでた
954名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:36:42 ID:u7m()
願將軍熟慮之」太祖乃止、大收麥。復與布戰、分兵平諸縣、布敗走。兗州遂平。

願わくば将軍はこれを熟慮されますよう」曹操はこうして中止し。大いに麦を収穫した。また呂布と戦い、兵を分け諸県を平定して、呂布は敗走した。兗州は遂に平定された。
955名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:37:07 ID:dXe
でもゲームの呂布編とかではあの辺りのトリオはイヤでも使わざるおえんからな
956名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:37:45 ID:u7m()
建安元年太祖擊破黃巾。漢獻帝、自河東還洛陽。太祖議奉迎都許。

建安元年(196年)、曹操は黄巾を撃破した。漢の献帝は河東から洛陽に帰った。曹操は迎え奉り許を都とすることを議論した。
957忍法帖【Lv=12,ひょうがまじん,9gJ】 :2017/08/07(月)19:37:45 ID:eC0
KOEIの罪は重い
958名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:38:22 ID:u7m()
>>955
呂布プレイだと張遼高順陳宮貂蝉抜くとぱっとしたやつ居ないからそいつらを活用しないとマジで詰む
959名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:38:34 ID:nXj
>>957
koei「太閤立志伝6作ったろか?」
960名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:38:41 ID:u7m()
或以「山東未平。韓暹楊奉、新將天子到洛陽。北連張楊。未可卒制」

ある人は主張した「山東は平定されておりません。韓暹、楊奉は新たに天子を率いて洛陽に到りました。北は張楊に連なっております。にわかには制することが出来ません」
961忍法帖【Lv=12,ひょうがまじん,9gJ】 :2017/08/07(月)19:38:54 ID:eC0
>>959
三国志戦記けっこうすきだから復刻しろ
962名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:39:52 ID:dXe
>>961
ワイ今プレイ中や
たまにやりたくなる
963名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:40:11 ID:u7m()
彧勸太祖曰「昔高祖東伐、爲義帝縞素、而天下歸心。自天子播越、將軍首唱義兵。

荀彧が曹操に勧めて言った「昔高祖は東に征伐しに行き、義帝のために白の喪服を着たことで天下が帰心しました(※)。天子が自ら(長安より)逃げられると、将軍は義兵を唱えました。

※高祖の宿敵である項羽は主君である義帝を殺害した
高祖は義帝のために喪に服したことで大義名分と天下の歓心を得た
964忍法帖【Lv=12,ひょうがまじん,9gJ】 :2017/08/07(月)19:40:15 ID:eC0
>>962
大喝せこすぎ
965忍法帖【Lv=12,ひょうがまじん,9gJ】 :2017/08/07(月)19:40:43 ID:eC0
張楊って案外と勢力として見られてたんすね
寄せ集め感しか感じなかった
966名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:40:44 ID:u7m()
徒以山東擾亂、未能遠赴關右。然猶分遣將帥、蒙險通使。

ただ山東で憂いるべき乱があり、未だ遠く関右に赴けませんでした。そうであっても将帥を遣わして険阻を越え使者を通じられたのです。
967名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:41:38 ID:u7m()
>>965
演義では取り上げられないけど一応群雄の一人やからね
968名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:41:53 ID:u7m()
雖禦難于外、乃心無不在王室。是、將軍匡天下之素志也。今車駕旋軫、義士有存本之思、百姓感舊而增哀。

外において難を防いでいたといえども、心が王室になかったわけではありません。これは将軍が天下を正さんとする志があったからです。今、天子の御車は戻られて、義士はこれを存続させようとする思いがあり、百姓は昔を思い哀れみを増しております。
969名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:42:34 ID:OTX
>>954
この長い提言ようするに曹操に呂布陳宮を追って東進するのは止めて、兗州を慰撫しろって事なのね
しかし>>950の言い回しの意味がよく解らンゴ・・・
970名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:43:30 ID:u7m()
誠因此時、奉主上以從民望、大順也。秉至公以服雄傑、大略也。扶弘義以致英俊、大德也。

誠にこの時こそ、お上を奉り民の望み従うのが、大いなる順です。公正さに乗じて群雄を服させるのが、大いなる略です。義を広め英俊を招致するのが、大いなる徳です。
971名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:45:10 ID:ut8
荀彧が推挙した人材の優秀さは尋常じゃない、郭嘉だの鍾繇だのと天下の奇才ばかりやわ
この辺りの働きを見ると、光武帝の配下の第1位のトウウの如しやな
972名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:45:14 ID:u7m()
>>969
小を大にするのも、危険を安全に変えるのも、勢いで攻めに行くのもいいけど今はどれも得られないよね
みたいなニュアンスやない?
973名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:45:56 ID:u7m()
天下雖有逆節、必不能爲累、明矣。韓暹楊奉、其敢爲害!

天下に逆臣ありといえども、必ず何度も上手くいかないのは明らかです。韓暹、楊奉がどうして害になりましょうか!
974名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:47:08 ID:u7m()
>>971
このほかに荀攸とか陳羣も推挙してるからね
人脈おばけや
975名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:47:25 ID:u7m()
若不時定、四方生心、後雖慮之、無及」太祖遂至洛陽、奉迎天子都許。

もし時を定めずして四方にこのような心が生まれれば、後に憂慮しても遅いでしょう」曹操は遂に洛陽に到り、天子を奉って迎え、許を都とした。
976名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:47:44 ID:eC0
2行でめっちゃ行動してて草
977名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:48:16 ID:ut8
屯田の始まりや!
978名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:49:26 ID:u7m()
>>976
正史はあくまで簡潔やからな
張苞の生涯なんて七文字で終わるし

>>977
屯田は曹操の政治のなかでも優れたものやな
屯田で力つけたといっても過言ではない
979名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:49:42 ID:u7m()
天子拜太祖大將軍、進彧爲漢侍中、守尚書令。常居中、持重。太祖、雖征伐在外、軍國事皆與彧籌焉。

天子は曹操を大将軍に拝命し、荀彧は漢の侍中に進み、尚書令を代行した。常に中央に居て、重用された。曹操は征伐で外にあっても、軍事のことは皆荀彧と計った。
980名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:49:58 ID:eC0
屯田は世界史の教科書に載るくらいすごいことなんやな
981名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:51:02 ID:OTX
>>972
なるほど、うーんこういうの一発で汲み取りたいなぁ

>>971
死ぬほど軽率で、頭に血が上ると見境がなくなり、他人の才能は見抜けるけど自分の才能は見抜けない荀彧とでも言うべき鄧禹
こんなんでも最高の待遇で生涯を終えられた辺り、君主との相性が人生を分けるんやなと感じる
982名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:51:18 ID:u7m()
太祖問彧「誰能代卿爲我謀者?」彧言「荀攸、鍾繇」先是、彧言策謀士進戲志才。志才卒、又進郭嘉。太祖以彧、爲知人。

曹操は荀彧に問うた「誰が卿に代わり私の謀略家となれるか?」荀彧は言った「荀攸、鍾繇です」これより先に荀彧は策謀の士と言って戲志才を勧めた。戲志才が亡くなるとまた郭嘉を進めた。曹操は荀彧を人材を知っているとした。
983名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:51:18 ID:ut8
荀彧が官渡で籠城中の弱気になった曹操に激励の手紙を送るエピソード好き、まさに君臣の信頼がよく分かる
984名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:52:08 ID:Nce
孔明とほう統が荀のネットワークにおらんかったの不思議やな
985名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:52:13 ID:eC0
空箱「よろしく二キーwwwwwww」
986名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:52:26 ID:u7m()
>>980
教科書のっとるんか
学生時代三国志でめっちゃウキウキしてたら一行で終わった記憶がある
987名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:52:38 ID:u7m()
諸所進達、皆稱職。唯、嚴象爲揚州、韋康爲涼州、後敗亡。

諸所の勧められた者は皆職に相応しかった。ただ、厳象は揚州刺史となり、韋康は涼州刺史となり、後に敗死した。
988名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:53:12 ID:dXe
>>982
畑から収穫でもするみたいに推挙しよるな
うーんこの人脈おばけ
989名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:53:23 ID:ut8
>>981
人材推挙はそれだけデカイ功績ってことやな、特に儒教が主流ならなおさら
人物を評したりコネを作ることがブームな時代やし
990名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:53:34 ID:u7m()
>>983
そこもやるで
曹操って方針を間違えること多いけど部下の言うこと聞くから強い

>>985
アカン
991名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:53:40 ID:eC0
まるで三国志Ⅹみたいな登用のスピード
992名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:53:47 ID:u7m()
自太祖之迎天子也、袁紹內懷不服。紹既幷河朔、天下畏其彊。

曹操が天子を迎えてから、袁紹は不服を内に抱いた。袁紹は既に河朔を併合し、天下はその強さを恐れた。
993名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:54:44 ID:ut8
屯田というか土地制度ってマジで重要やからな、日本史でも班田収授法とか墾田永年私財法とか太閤検地ってやるやろ
994名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:54:54 ID:u7m()
今気がついたらもう990越えとるな
次スレ立てるからそっちに移動オナシャス
995名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:55:23 ID:nXj
袁紹とか立場だけ見たら頑張ってる主人公感あるねんけどな
名家の生まれだけど妾の子、だけど名士が集まる人望とか
996名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:56:35 ID:eC0
沮授 有能
田豊 有能
997名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:57:26 ID:u7m()
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1502103402/l50

こっちに移動オナシャス
998名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)19:58:02 ID:OTX
>>997
乙やでー

あの丘を越えれば梅の林があるぞ!
999名無しさん@おーぷん :2017/08/08(火)15:16:33 ID:u4Z
999
1000名無しさん@おーぷん :2017/08/08(火)15:16:56 ID:u4Z
1000
1000 : Over Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
※スレ主は1005まで投稿できるよ。次スレ誘導とかに使ってね


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