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長篠の戦いって教科書に載せるほど重要か?

1名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:38:56 ID:VCV()
物量に劣る武田がぼろ負けしただけでなんも珍しくない気がするんやけど
2名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:39:26 ID:u10
火縄銃の有能なところやない?
3名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:39:59 ID:uWS
桶狭間
4名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:40:31 ID:ZN1
封建騎士が火力戦で一般兵に負けたいうのは時代の転換点になるからな
なお本当に火力戦があったかどうかは
5名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:41:29 ID:LgI
無敵を誇ったTKD48がことごとく無名の兵卒に撃たれて死ぬ名シーンやで
6ミヤキャベツ◆VGT9PZuw8c :2017/01/25(水)18:41:34 ID:2fr
ファランクスにふれない世界史みたいなもんや
7名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:42:17 ID:VCV()
火縄銃武田の側にもいっぱいあったらしいやん
8名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:42:40 ID:RaZ
三段撃ちはええんやけど
そんなん誰でも思いつくやろ
9名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:43:22 ID:QdF
鳥居強右衛門
10名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:44:06 ID:whF
積み上げた技術が、金で集めた鉄砲と雑兵に負けたってことが大事なんやで
11名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:45:16 ID:QdF
実質武田滅亡の要因やろ
12名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:47:04 ID:VCV()
>>11
長篠の後も割としぶとく生き残ってるし、家康も攻め込めてないんだよなあ
滅亡必至になったのは御館の乱の時やないの
13名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:48:47 ID:whF
ヨーロッパでも騎兵がパイクとライフルで存在意義を失ったみたいに
いくら兵士が強くても、物量に差があったら勝ち目がないっていう現代戦争の象徴やし
15名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:49:53 ID:R9E
武田版スターリングラードやぞ
16名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:54:26 ID:VCV()
>>13
武田と織田でそこまで兵質が違うってことはないやろ
尾張兵は弱いって言っても騎士とパイクほどの差があるとは思えん
>>14
まあ確かに川中島の戦いとかも載ってるしな
でも長篠の戦いで時代が変わったとかは違う気がする
17名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:56:15 ID:pO4
あれを皮切りに戦争が総力戦&消耗戦よ
18名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:56:55 ID:72y
武田家って名門且つ巨大な所領を有する大大名で武名も轟いてた武田の騎馬部隊を
織田徳川の鉄砲隊が圧倒したっていう日本の戦史におけるターニングポイントになったわけやし
壊滅まで行かないまでも名門武田家の衰退を加速させた意味合いでも
長篠の戦って重要だと思うけどな
19名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)18:58:30 ID:whF
なおその後に一地方が一国に喧嘩を売る戦争が発生した模様
やっぱ薩摩って魔境だわ
20名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:00:51 ID:VCV()
>>18
それまでの常識で考えても3倍近い物量差があるんやから武田が負けて当然やろ
戦史のターニングポイントになったかどうかは微妙な気がする
21名無し :2017/01/25(水)19:01:28 ID:xPn
>>8
実現させるには単純に考えても三倍の数の鉄砲用意せなあかんやん? 経済力ありきやで
22名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:01:44 ID:eAU
>>20
それを言ったらミッドウェーのがよっぽどやろ
23名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:02:06 ID:whF
>>20
その三倍近い物量を用意できるほどの、戦力差経済力がどんだけ異常なことかわからんのか
24名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:04:17 ID:whF
戦争は数だよ!が現実になった戦であり
本来数と質で圧倒する側だった名門武田が
元弱小国の織田徳川に数の力で蹂躙された戦でもある

ってことやろうな
25名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:04:25 ID:72y
今も昔も一番掛かるのは人件費やろ
武田が敗れたのは戦国最強とも謳われたの武田の騎馬隊やで?
騎馬兵って一兵卒ちゃうで?職業軍人の武士やで
それが鉄砲隊に33-4並に圧倒的大差で壊滅からの敗走なんやから
十分に、戦史に載るでしょ
26名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:06:41 ID:whF
>>25
一応織田軍も職業軍人は作ってたで
問題はそれが超促成栽培だっただけで
27名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:07:52 ID:VCV()
>>23
畿内に加えて濃尾も持ってるんだから経済力に違いがあるのは当然やろ
>>24
それまでも物量が一番大事ってのはみんなわかってたやろ
>>25
織田にもエリート軍人はいるし武田にも鉄砲隊はいるんだよなあ
28名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:09:17 ID:whF
>>27
もういってることぐちゃぐちゃやん
イッチがいってることは本来何代もかけてひっくり返されるものなんやで
29名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:09:51 ID:whF
スレを伸ばすために頓珍漢なこといわんでもええんやで
30名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:11:44 ID:VCV()
>>28
ぐちゃぐちゃか?
織田と武田で物量に差のある両者が戦って物量に優れてる方が勝つのは当然やろって話なんやけど
31名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:12:12 ID:Jgb
武田もそれなりには商業が盛んだったけど、それを支えたのが金山であり、
勝頼の時代には信玄ほど産出しなくなったんじゃなかったか。
織田は海に面した領地を所有して、交易によって金を集めたうえ
隣国に先駆けて大量の銃の入手に成功。

武田が破れ、織田が勝ったことは武装と商業の転換点ということじゃないの。
32名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:12:55 ID:whF
>>30
それがとてもすごいことなんやで
>>24でもいってるやん
33名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:13:55 ID:3DJ
ワイ牛一、高みの見物
34名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:16:56 ID:VCV()
>>31
武田も領国の貧しさを考えると分不相応なくらい鉄砲を入手してたような
500丁くらいあったとか
>>32
物量に優れた方が勝つってのはそれまでの日本の歴史でわかることやし、武田が参考にしただろう孫子の兵法あたりでも言われてるやろ
長篠の戦い以前からみんなわかってたと思うで
35名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:18:36 ID:whF
>>34
本来数と質で圧倒する側だった名門武田が
元弱小国の織田徳川に数の力で蹂躙された戦でもある

一行目しか読んでないのか・・・もうええわ
36名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:18:40 ID:71s
物量は大事(実際にやれるとは言ってない)だったのを
実際にやれたって事やないの(適当)
37名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:23:24 ID:VCV()
>>35
いや濃尾だけでも織田と武田なら織田の方が物量的に優れてるってくらい濃尾って豊かな国やろ
むしろ戦争は数が多い方が勝つって考え方が通用しなかった時代があるのか
38名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:24:39 ID:esA
近現代史をやる時間を削るためにそこらへんを詳しく載せてるんやぞ(小声)
39名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:26:29 ID:71s
というか、イッチは根本的に勘違いしとるみたいやけど
歴史の授業において戦いそのものなんて別に重要や無いぞ

大事なのは「武田家っていう大きな大名がブッ飛ばされて実質死に体になった」
って事なんやから
長篠の戦いの戦術がどうとかはどうでもええ
40名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:27:27 ID:bev
もしかして、織田家は尾張統一すらできない弱小だったってことしらないのか?
だとしたらホームラン級のアホやな
41名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:29:25 ID:71s
ようは「織田信長は天下統一目前まで行ったけど部下に殺されました」
ってのが言いたいんや、歴史の授業ってのは
その過程として姉川にしろ長篠にしろちょいと触れるってだけで
別に戦術的にどうとか戦い方がどうとか、そんなんどうでもいいねん極論すれば
ただそれやとあまりにもおもろないからちょっと触れるだけで
42名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:32:07 ID:MZC
甲子園で名門高のピッチャーが強豪高のやきうしたことも無いちょっと練習しただけの文化部に連打されまくったらやきう史に残るやろ そういうことや
43名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:32:30 ID:VCV()
>>38
受験に出るんだから真面目にやってくれや
>>39
なら御館の乱でも載せとけばいいんやないの
武田上杉の両方が滅亡まっしぐらになった重要な出来事やし
>>40
そんなこと言ったら武田だって最初っから強くてたくさんの領国を持ってたわけじゃないんだよなあ
>>41
そんなもんか
44名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:35:10 ID:71s
>>43
長篠が取り上げられるのは織田家っていう大名が天下の中心になっていく上で
重要な戦いの一つだからってだけやで
上杉も武田も所詮地方勢力にしか過ぎんやん
そんなところの合戦一々取り上げてたらキリないやろ
45名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:36:13 ID:bev
なるほど、武田が源氏の流れをくむ名家ってことも知らんわけか

恥の上塗りご苦労様
46名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:36:20 ID:gUx
>>44>>39って矛盾しとらん?
47名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:37:25 ID:71s
>>46
ワイが言いたいのは、武田家が「ブッ飛ばされた」事が大事って事やで
それで織田家が天下統一に近づいたんやから
武田上杉が滅ぼし合ったって、それは国全体とは関係ないやろ
48名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:37:46 ID:71s
>>47
武田家が織田家にブッ飛ばされた、やな
49名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:37:59 ID:VCV()
>>45
源氏の流れを組むことと実際に豊かかどうかは別やろ
50名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:40:09 ID:71s
>>43の理屈だと、厳島の戦いやら河越夜戦やら摺上原の戦いやらまで取り上げないかんくなる
そんなんキリないやろ、やから取り敢えず中央の政治に関わりあると思える
織田・豊臣・徳川を中心にした戦いしか取り上げないんやで
51名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:40:27 ID:Bni
武田は信玄時代からの重臣を多く失い、他の重臣の勝頼への疑心も生まれ始めたことにより武田家は揺らぎ始めた。

ってことやろ
52名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:42:57 ID:30D
ターニングポイントは志賀の陣やろ
浅井浅倉は姉川で負けて近江回廊を織田に渡しちゃったから、織田本隊を叩かないと京と濃尾の間の織田の勢力が揺るがないものになるのが確定だった

朝倉が兵を引いたあとは三方原のあと信玄が上洛してても信長に叩かれて尾張で終わりだった
兵坦が伸びすぎやし、織田の物量には敵わない
53名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:43:09 ID:Viq
織田って武田ぶっ殺す前からでかい勢力やと思ってたが違うんか
54名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:43:32 ID:VCV()
というかみんな織田の兵卒馬鹿にしすぎやないか
当時から弱いとは言われてたらしいけど織田兵全員が農民上がりのクソ雑魚ってわけやないやろ
>>51
それだと地方の一勢力解説に重点を置いてることにならん?
>>53
そうやで
55名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:44:02 ID:bev
釣りであって欲しいレベルだな

源氏が何かくらいはしってるよな?
56名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:44:02 ID:suw
勝敗がわかりきってるのを載せないんやったら太平洋戦争なんか1ミリも載らん
57名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:44:33 ID:71s
>>53
武田ぶっ殺した時点ではもう大きいで
ただそれまでにも紆余曲折はあった、ノッブが若い頃はクッソ小さい
58名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:45:23 ID:30D
>>54
織田の兵は農繁期も動員可能だからそういう意味では最強やないか?
59名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:46:15 ID:71s
まあワイも想像で言うてるだけやけどな
ただ中らずと雖も遠からずやとは思うで
>>54
織田兵が糞雑魚なのは当時から言われてるし多分間違い無いで
というかあの時代の兵士って農民上がりの方が強いで
60名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:46:18 ID:ITz
勝ち負けを重要視してる訳でもないしなぁ
61名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:46:50 ID:Bni
>>54
武田信玄の嫡男勝頼に信長が勝ったってことが重要なんやろ
信長がでる前は間違いなく天下にも手が届くレベルやったのを急成長したのとが滅ぼした
62名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:47:30 ID:ymo
織田信長説明するのに要るってだけ。
知らん人に数分で説明しろ っつったら大概桶狭間・長篠・本能寺だと思うぞ
63名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:48:33 ID:Viq
スレ読むのも億劫なんやが流しのが重要視される理由は
それまでの伝統ある武田家が成金みたいな織田家に滅ぼされたことが新時代の象徴みたいな感じやからってこと?
64名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:50:09 ID:71s
>>63
ワイは単純に「織田家が天下統一直前まで行った」っていう事を教える上で
その過程としていくつかの合戦が取り上げられ、その中でも派手な長篠が大きく取り扱われる
って事やと思っとる
65名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:51:29 ID:VCV()
>>56
日本と外国の戦いは勝敗を別にして載せる価値あるやろ
中央勢力と地方勢力の割とありふれた戦いの一つを載せる価値はあるのかということよ
>>58
それ確か嘘だったような
謙信とか季節に関係なく戦ってたはず
>>59
いや普通に訓練された職業軍人の方が強いやろ
今と比べれば農民は力作業をする機会は多くて身体的に鍛えられてただろうけど
66名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:52:43 ID:Viq
>>64
サンガツ
で、イッチは何が叩かれとるんや?
67名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:53:40 ID:71s
>>65
傭兵って死んだら終わりやから死ぬまで戦わんぞ
これは日本に限らずどこでもそうや、一部の例外除いて
逆に農民兵ってのは逃げたら自分の土地奪われかねんから必死にやる

みたいな事を聞いた事はあるで
少なくとも織田の兵士が「強かった」って話はワイ聞いた事無いわ
68名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:56:10 ID:suw
>>67
精神力が傭兵より農民兵のほうが上やから強くなるはず
ナポレオンが強かった理由の1つにあげられるくらいやし
69名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:57:14 ID:71s
そもそもあの時代の兵士って「職業軍人」なんて言えるほどのもんやったのかどうか
70名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:59:24 ID:VCV()
>>67
傭兵じゃなくて禄をもらってる連中のことや
>>68
ナポレオンの時代はナショナリズムとかいう麻薬があったから
71名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)19:59:56 ID:TPe
信長の歴史って細かく見ると
けっこう負けてたり、グダグタだったりするところが多いからなあ
72名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:01:43 ID:71s
>>70
そういうなら、あの時代の農民兵も似た様な感情はあったやろ
あっちは「ここはワイの土地や!」っていうちょっとスケール小さ目やけど
でもあの時代の人間にとって土地が無くなるって死活問題やし、必死にもなる
73名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:02:01 ID:Viq
イッチ「物量多いんやから勝つのは当たり前やん長篠の何が重要なんや」
他「その物量用意できるほど新興勢力の織田が強くなったのが時代語るうえで重要、長篠はその象徴」

こうか?
74名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:02:26 ID:71s
>>73
まあ大体そんなところやない(適当)
75名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:03:10 ID:8tT
当時の戦における鉄砲の使い方を説明するのに一番適してる戦だからやろ
76名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:05:24 ID:VCV()
>>72
自分の住む村が戦場になってるやつなんて軍のうちの一部やろ
大半は見ず知らずの土地をかけて戦う羽目になっとるはず
>>73
それならまあわからんでもない
77名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:06:32 ID:suw
そもそも信長全体で1ページしかやらん気がする
78名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:07:26 ID:Wwl
濃尾平野抑えてる時点で別に新興でもなんでもない定期
ほんまに偉いのは濃尾平野とそこを通る街道の利権をゲットした信長のジッジやで
79名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:07:34 ID:Viq
しかしなんで織田ってここまで大きくなったんや?
楽市楽座とか信長以外もやってたって聞くし豊かな濃尾平野にポテンシャルがあったんか?
80名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:07:46 ID:71s
>>76
でも負け続けてりゃいつか自分の土地取られるんやで
少なくともそこらのゴロツキみたいな連中の寄せ集めの織田兵よりゃ強いんとちゃうか
81名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:08:28 ID:Ujm
初めて鉄砲が使われた戦は何かと聞けば歴史マニアとにわかを判別できる
これ豆な
82名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:09:53 ID:eAU
応仁の乱の辺りをもっと重点的に勉強すべき

応仁の乱の後に巻き起こる戦国時代を農民出身の秀吉が天下を統一したが、死後、国内を二分する争いで秀吉の子息が負けて徳川幕府が始まった

だけで十分
83名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:10:01 ID:71s
>>81
島津貴久やったっけ(うろ覚え)
最初に鉄砲買ったのは種子島時尭やったやろ
84名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:10:44 ID:vAW
そもそも言うほど長篠の戦いに割かれる分量少ない
わかりやすい絵巻が有るから信長を紹介するのに都合がいいってだけやろ
85名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:10:46 ID:VCV()
>>80
相手国の農民の土地全部取り上げなんてことはないやろ
普通に農民からしたらお殿様が変わるくらいの感覚やないか?
86名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:10:52 ID:suw
>>78
濃尾で100万石、尾張が交通の要衝、東を気にしなくていい
こんなとこか
87名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:11:10 ID:71s
>>79
元々経済的にそこそこ裕福やったのと、ノッブのパッパとかがしっかり経済政策してて
地力が割としっかりしてたって事はあるんやない
88名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:11:20 ID:TPe
>>79
国を豊かにするにはまずは経済からって発想が
すさんだ時代にとっては画期的だったのでは?
89名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:12:02 ID:eAU
>>81
そんなのわからんやろ
とりあえず宋の時代の中国なのは間違いない
90名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:12:04 ID:71s
>>85
お殿様が変わって、そのお殿様が暴君やったらどないすんねん
91名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:12:34 ID:suw
>>90
殺すぞ
ソースは三河武士
92名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:12:45 ID:Ujm
>>83
多分そうやな(うろ覚え)
九州で城攻めに使われたのが最初なんや。何城かは忘れたけど(うろ覚え)
93名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:12:51 ID:vAW
むしろなぜ濃尾があんなに肥沃なのか知りたい
94名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:12:56 ID:71s
>>91
まあそれはそうやな
95名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:13:04 ID:VCV()
>>84
自分の頃は長篠の戦いについて2行くらいかけみたいな問題があったけど今はどうなんやろな
>>90
農民だったら一揆するくらいしかないんちゃう
96名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:13:25 ID:ymo
まぁ濃尾平野あって伊勢だの近江だのに負けやせんわな
畿内は三好さんサイドにも問題がある
97名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:13:38 ID:Ujm
>>89
日本史のスレやぞ
98名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:14:46 ID:Viq
濃尾平野ってたびたび川が氾濫しとったろ?
以前現地への遠足で江戸時代に村が川の氾濫に困ってたとか言う動画見させられて
ってことは戦国時代はまだ治水できてないように思ったんやがどうやったんやろ
99名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:15:19 ID:0NX
馬場とか山県とか内藤が死んだ時点で武田は終わったようなもんやろ
100名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:15:23 ID:71s
>>98
水屋とかあるし、完全な治水はできてへんかったはずやで
ただ何だかんだ対策はされてたはず
101名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:15:39 ID:mz3
社会科の歴史は歴史マニアの適性を図るためのものやないからね
あくまで社会認識の形成を促すためのものや
長篠の戦いは重要やでと言われてそれをきちんと頭の中で整理できるかどうかが大事
102名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:15:41 ID:4GP
戦術に組み込まれて初めて銃が日本で使われたという事実が重要なんや
じゃあ戦争史的に広島に原爆が落とされたのが
そもそも物量的に圧倒的な差があったからって
大事な話じゃなくなるわけやないやろ
103名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:16:16 ID:Viq
>>87
じゃあもしかして新興や!成金や!と騒ぐほどの新興勢力ではなかったんやろか
弱小勢力なのに誰も狙わなかったんやろか
104名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:16:16 ID:vAW
>>95
戦闘の主役が鉄砲に変わったってのがわかりやすいし
統一者の織田方が名門の武田方を破ったってのもわかりやすいしな
そもそも物量差の話なんてされない
105名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:16:24 ID:72y
まだやっとんかい。ほんなら逆に聞くけどイッチ基準でその時代の
長篠差し置いてまで教科書に載せる合戦って何があるんか挙げてみーや
106名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:16:27 ID:Ujm
ワイのフィルターが早速発動したやで
107名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:16:45 ID:VCV()
>>102
銃が戦術に組み込まれて大規模運用されるようになったのは長篠の二十年くらい前だったような
108名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:17:14 ID:71s
>>103
狙ってたやん今川とかが
そもそも織田家って内々で戦ってたし
ノッブの織田家って、織田家全体から見たら格下のほうやし
109名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:17:33 ID:ImD
長篠より一向一揆のほうが信長の敵としてでかでかと載ってたで
110名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:18:06 ID:Viq
>>108
あー内紛しとったんか
織田家本家自体はどんな扱いやったん?新興?中堅?
111名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:18:32 ID:Ujm
「伊達政宗が天下を狙えるような時代に生まれたとしても全盛期の佐竹に殺されて終わり」って聞いたことあるんやけど佐竹ってどんだけ強かったんや?
112名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:18:42 ID:Eiw
>>11
長篠の戦いからすぐに武田が滅亡したわけやないから
そういうわけやないけどこれがなかったら
武田は生きながらえていたかもしれんわね
113名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:18:54 ID:8tT
銃の使い方を分かりやすく説明できる
織田武田と役者が揃っている
信長の天下統一に向けての流れも説明しやすい

これ以上の戦ってあるか?
114名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:19:01 ID:suw
それこそ地域の大勢力が現れたのが信玄のころやないの
それまでは小勢力のバトルロワイアルのイメージやが
115名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:19:02 ID:71s
>>110
元々斯波って家の家臣やし、そう凄い家、って訳では無いと思う
116名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:19:40 ID:TPe
>>107
ただお高い武器だったからそんな大規模運用できなかったんだろ

長篠の戦いは鉄砲の有効活用よりも、
その活用ができるぐらい信長が築き上げてきた
国力の充実さを示すイベントだったんだろ
117名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:19:58 ID:vAW
>>113
資料もわかりやすいってのもそうやな
118名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:20:01 ID:71s
>>114
一応大内とか関東の上杉とか、大勢力は前からおったで
ただ大半が新興勢力にぶっ殺されたが
119名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:21:11 ID:Viq
>>115
そう凄いわけではない家が豊かな濃尾平野を有するってのもなんかおかしな話やな
桶狭間以前にとっくに大大名あたりの領地になっとってもおかしくなさそうや
といっても濃尾平野=豊かってのは後世から見た後出しで当時はそんな認識なかったんかな
120名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:21:27 ID:8tT
鉄砲の有効活用という点は結構大事やろ
戦の規模を変えるレベルやぞ
121名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:21:55 ID:suw
>>118
大内は京都にかまけてるうちに尼子に勢力伸ばされたり
上杉は一族内紛がやばいから統一勢力って感じがせん
122名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:22:51 ID:4GP
>>116
ワイもそう思ってたで
ノッブが堺の職人をフル稼働させて
大量の銃を生産させたのは当時としては
画期的だったとか聞いたことあるやで
123名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:22:56 ID:71s
>>119
元々斯波家ってのがあの辺一帯のボスやったんや
ただ応仁の乱とかの影響で、そのボスに「尾張の政治お前に任せるわ」
って感じで任されてた織田家がそのまま尾張のボスになったって感じやった筈
124名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:23:05 ID:Eiw
長曽我部(小声)
125名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:23:52 ID:suw
>>119
斯波と斎藤がおったんやけど道三と信長がつぶした
126名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:23:57 ID:Viq
>>123
応仁の乱から桶狭間までで濃尾平野を狙った奴らはおらんかったんか?
おったとして強いとは言えない織田家が防衛できてるのはすごいことに思える
127名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:24:23 ID:TPe
>>123
しかも信長を輩出した織田家は宗家ではないという
128名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:25:36 ID:VCV()
>>116
長篠前に雑賀衆根来衆が長篠の織田と同じくらいの量の鉄砲を運用してたで
129名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:26:16 ID:71s
>>126
おらんって事は無かったと思う、けどちょっとワイもそう詳しい事は分からん
130名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:27:14 ID:TPe
>>128
で、雑賀衆根来衆は天下統一できました?(小声)
131名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:27:33 ID:VAL
J民歴史大好き杉やろ
132名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:27:49 ID:71s
まあ雑賀はそれこそ傭兵の集団みたいなもんやし多少はね?
133名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:27:54 ID:Eiw
>>130
まあそいつらは今で言うたら893みたいなもんやから
134名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:28:24 ID:VCV()
>>130
同じく鉄砲を運用する信長に負けたで
135名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:29:02 ID:TPe
>>134
じゃあ教科書に載せる必要無いね(ニッコリ)
136名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:29:15 ID:4GP
>>128
じゃあいくら強い武器をそろえてたところで
それを強いやつが強いやつに使って勝たな歴史に名は
残せんってことか
高校生が高校生にイーファス投げて抑たら貶されるが
TDNがエロにイーファス投げて抑えたら賞賛される
みたいなもんやな
137名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:29:26 ID:Viq
雑賀衆とか根来衆ってただの傭兵団なのになんで鉄砲くっそ持ってたんや
最初の資金はどこから?
138名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:29:26 ID:suw
>>126
ぱっと見た感じやけど基本内紛で外敵が来た時だけ団結しとる
139名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:29:40 ID:71s
ちなみに織田家は雑賀との戦いで
長篠の武田よろしく突っ込んでハチの巣にされてた筈

やから武田軍が織田軍に突っ込んだのは別にあの時代おかしくはなかった、って
書いてる歴史学者の本読んだ事があるわ
140名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:29:53 ID:Cb0
関ヶ原しか思い出せンゴねえ
141名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:30:44 ID:71s
>>137
その辺は良く分かってなかったんやなかったっけ
142名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:30:44 ID:Eiw
>>137
だから言うてるやろ
893みたいなもんなんやでって
143名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:31:03 ID:suw
>>137
本能寺や堺衆がスポンサーやないっけ
144名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:31:20 ID:BHK
戦国時代語るうえで絶対外せん信長VSある程度知名度のある大名の戦い
その上で信長が勝つんやったら長篠がベストやろ
地形を活かした奇襲や内応とかやなく鉄砲の運用っていう教師も説明しやすい勝因あるしな
145名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:31:24 ID:Eiw
>>143
それを言うなら本願寺やないんかなあ
146名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:32:29 ID:suw
>>145
せやったわ
147名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:33:24 ID:VCV()
>>144
三好との戦いで良くないか?
ぶっちゃけあれが当時の天下人決定戦みたいなもんやろ
148名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:33:36 ID:TPe
>>144
あとあの長篠の戦いを描いた屏風絵に3傑(信長、秀吉、家康)がいるもの少なからずあると思う
あのときのちに歴史に名を残す彼らが実は参加していた的な
149名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:33:48 ID:suw
>>147
知名度があかん
150名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:34:03 ID:8tT
>>147
鉄砲も大して語れんやろ
151名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:34:13 ID:BHK
>>147
知名度がね…
152名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:34:26 ID:71s
>>144
地味やん(石直球)
153名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:34:57 ID:TPe
>>151
三好は色々複雑かつグダグダだからなあ
154名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:35:03 ID:VCV()
>>150
三好も鉄砲活用してたみたいだし、両軍は新兵器鉄砲を活用してましたでええやろ
155名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:36:35 ID:71s
>>154
やけど地味やん
武田と三好じゃ正直……
156名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:36:55 ID:suw
応仁の乱とか南北朝とか複雑な説明が必要なのは避けるようにしてる
157名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:37:33 ID:VCV()
>>155
三好長慶は信長の前の天下人なのに悲しいなあ
158名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:37:49 ID:Viq
>>156
一番重要な部分な気がしてならない
縄文とか弥生に時間割くならここらへん授業で知りたかったわ
159名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:37:55 ID:BHK
>>154
両軍鉄砲活用してたらなんで織田が勝ったか説明せなアカンやん
授業なんやからそんな深いとこまで一々掘り下げてられんやろ
織田と武田が戦ったけど織田は鉄砲使って勝ったんやで~
最悪このレベルまで簡略化できんと厳しいやろ
160名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:38:12 ID:9S6
実際中高と進むうちにだんだん扱いが小さくなるよな
161名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:38:26 ID:TPe
>>158
応仁はともかく、南北朝は菊タブー的なものがあるからなあ
162名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:39:00 ID:71s
応仁の乱も別にそう細かい説明いらんやろ
小学校レベルなら足利幕府がボロボロになりましたでええ
163名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:39:10 ID:8tT
>>154
それだけじゃ鉄砲の凄さがわからんやろ
鉄砲が戦を変えた移り変わりを見るのに長篠の戦いはふさわしい
164名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:39:25 ID:9S6
>>162
足利幕府とかいう大体ずっとぼろぼろな幕府
165名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:39:33 ID:suw
>>158
色々うるさいからなるべく説明を避ける傾向にある
天文法華の乱とか絶対やらんだろうし
166名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:40:17 ID:TPe
>>164
まあ守護大名の連合政権だし
167名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:40:37 ID:71s
>>164
足利義満とかいう怪物
168名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:41:14 ID:AQk
このイッチ「火の利用開始」について火なんかだれでも使えるから歴史的価値無いやろとか言いそう
169名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:41:59 ID:TPe
>>167
挑発→挙兵→それやっちまえ の連続だったしな
170名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:42:42 ID:ifx
勝頼「もうアカンわ、頼れるのはあいつだけや小山田信茂がおる岩殿城に行くンゴよ!」

小山田信茂「もう信長に降伏しておいたゾ」
171名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:43:13 ID:71s
>>170
昌幸「やからワイの所に来いとあれほど」
172名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:43:34 ID:Eiw
>>170
温水洋一やな
173名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:43:50 ID:VCV()
>>159
別に詳しい説明しなくてええやん
秀吉の戦いとか詳しい説明せんやろ?
鉄砲のおかげで勝ったかどうか怪しいわけやし
174名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:44:24 ID:71s
そもそもいう程長篠の戦って詳しく説明するか?
鉄砲使って勝ちました!終わり!って感じやん
175名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:44:43 ID:TPe
>>170
裏切った奴に信頼されていて
しっぽをふった相手に信用されていなかった皮肉
176名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:45:17 ID:AQk
>>174
少なくとも三段撃ちは説明されるやろ
177名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:45:17 ID:W7N
長篠は武田側の有力武将が死にすぎ振りが異常。
馬場山県内藤に真田兄弟、信玄弟の信実に土屋三枝とどれだけ死んだんだよ。
178名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:45:51 ID:Eiw
>>177
突っ込むから蜂の巣にされるわな
179名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:46:09 ID:TPe
>>177
玉砕玉砕アンド玉砕やったからね
180名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:46:24 ID:Viq
ワイの子供の時はイラストで柵に簡易な堀に三列の鉄砲隊とそれに突っ込む騎馬隊が描かれとったが
今そもそもの三段撃ちが微妙そうやからそうでもないんやっけ悲しいなぁ
181名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:46:36 ID:8tT
別に詳しく説明しなくてもええやんってのは違うやろ
学習指導要領で大事だと思ったから説明してるのであって
182名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:46:58 ID:9S6
一致そんなに気に食わんなら文科省入ればええやん
183名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:47:03 ID:71s
まあそもそも三段撃が怪しいとか言われてるんやけども
184名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:47:11 ID:aEQ
実質
織田→野戦築城
武田→翼包囲失敗
やろ
185名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:47:16 ID:Eiw
鳥居強右衛門ってやつが援軍呼べなかったらどうなってたんやろな
186名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:48:15 ID:TPe
>>177
多少の犠牲はつきもの、相手の弾も尽きるだろ感覚で突撃を続けたら
相手の弾が尽きなかったでござる

まあ信長の国力による物量の勝利だよね
187名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:48:34 ID:71s
>>185
元々ノッブも神君糞親父も長篠にはいくつもりやったし
そう影響はないんやないのとも思う

ただ長篠城が落ちてたら状況は変わったろうし
ちょっと面白いわな
188名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:49:27 ID:TPe
>>185
三河武士の鑑よ
189名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:52:06 ID:VCV()
>>181
三段撃ちも武田が鉄砲を軽視したから負けたって理由も結構疑問が多いやん
そんなら説明せん方がええやろ
190名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:52:30 ID:Eiw
>>187
長篠城が武田にわたってたら
織田も武田も両方脳筋遮二無二肉弾猪突猛進プレイやってたんやろか?
191名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:52:57 ID:Eiw
>>189
火縄銃の殺傷能力がどうやったんかってことやないかなあ
192名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:53:11 ID:71s
>>189
歴史の授業ってのは「通説」を教える場所や
まだ「三段撃ち」は通説やねん、やから教える
193名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:54:08 ID:9S6
さっきも書いたけどイッチそんなに気に食わないなら文科省入ればいいのに
194名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:54:08 ID:VCV()
>>192
三段撃ちってまだ通説なのかなあ
最近の教科書だとどうなってるんやろ
195名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:54:14 ID:8tT
まあ三段撃ちが確実に否定される証拠が出れば教科書から消え去るやろうな
196名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:54:19 ID:Eiw
>>192
でも元寇は通説では台風のせいで日本が防衛成功ってことになってるけど
実際はそんなことないんやろ?
197名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:54:47 ID:aEQ
>>190
織田からすれば補給無制限の籠城戦すれば勝てるからそれはない
198名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:54:50 ID:suw
>>196
勝利投手みたいなもんや
199名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:55:26 ID:71s
>>196
まあ、最近の研究じゃ
台風無くても何とかなったやろとは言われてる
200名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:55:35 ID:Eiw
>>197
どうしても織田の勝利は揺るがないってことか
武田詰んでたんやんか
201名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:55:58 ID:nnl
日本における鉄砲の大量運用でまだ教科書には残る可能性はあるけど
202名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:56:20 ID:71s
>>200
正直詰んでる
それでなくても勝頼は家臣に「俺は凄いんやぞ」ってアピールせにゃならんかったし
203名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:56:47 ID:suw
>>200
武田が狙ってたのは徳川本隊説もあるし
家康は武田が来れば籠って武田がいなくなれば攻めたから
204名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:58:07 ID:ifx
その時歴史が動いたで検証してたで
http://youtu.be/3bzWvL510Ns
205名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)20:59:12 ID:71s
>>204
なつかc
206名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:02:57 ID:VCV()
>>200
武田がもうちょいうまく情報収集できてうまいタイミングで撤退できたらなあ
207名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:06:01 ID:Viq
なんで未来人は信長の所に行くやつばっかで武田家に行って滅亡回避してくれる奴はおらんのや
208名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:06:56 ID:71s
>>207
未来人見て面白がってくれそうなのってノッブ位やししゃーない
あれ他の奴やったら「怪しい奴、斬れっ!」でズバーやろ
209名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:07:26 ID:VCV()
>>207
ただでさえ交通の便が悪い時代なんやし、現代人が出勤に山登りとかしたくないやろ
210名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:11:06 ID:suw
>>208
脱糞公も面白がってれそうやろ
同僚の嫌がらせもやばそうだけど
211名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:14:18 ID:Eiw
>>210
ただし徳川さんのところに行っても
徳川さん自体が成功してまうんやから
あまりおもろないやろ
212名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:15:01 ID:Go0
>>207
Koeiの陰謀やぞ
213名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:28:12 ID:ab2
長篠で負けるまでは
まだ武田軍も互角近い戦力持ってたんやで
214名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:31:16 ID:Eiw
>>213
穴山とかが抜けて小山田が自爆して
真田が見限ってとかしてたらそらもうそうなるよ
215名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)21:35:29 ID:VZZ
柵なしやったら信長側もすごい被害受けてそう
216名無しさん@おーぷん :2017/01/25(水)23:30:56 ID:02S
>>157
天下人ではないぞ
217名無しさん@おーぷん :2017/01/29(日)11:46:34 ID:ZOP
織田家が甲斐に乗り込んだ時に武田家の文書を回収したが
税の負担や生活の苦しさを訴える文書が50冊ほどもあった

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長篠の戦いって教科書に載せるほど重要か?