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日本陸軍とかいう影の薄い軍隊

1名無しさん@おーぷん:2017/01/10(火)21:34:31 ID:FLj()
戦闘機は海軍の零戦に人気を取られ、戦車はティーガー戦車に人気を取られる模様

まあ日露戦争の頃から日本海海戦やった海軍に人気取られてるからね、仕方ないね

そう考えると秋山兄弟出すことで陸海軍両方とも扱った坂の上の雲は両采配なのかも

なお史実考証と作者の執拗な陸軍ディスと乃木無能論
2名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:36:08 ID:FLj()
マレー電撃戦も銀輪部隊とかいう自転車部隊だし、どうにも華がないなあ

支那事変では押せ押せだったけど結局泥沼になったし
3名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:39:22 ID:A0A
餓死と玉砕のイメージが強いからね、しょうがないね
4名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:40:44 ID:FLj()
>>3
海軍は海軍で溺死してフカの餌になってるんやが、まあ細かいこと言ったらアレだし…
というかちゃんと物資を届けない海軍さんサイドにも責任はある
5名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:41:22 ID:KB7
石原莞爾がおるやないけ
6名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:42:27 ID:FLj()
>>5
クソザコ張学良をボコったぐらいで後は特に戦闘では活躍してないし
7名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:43:02 ID:jTO
史実だと陸軍が圧倒的有能なのに
ガ島以降の玉砕まで陸軍の責任にされる模様
8名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:44:46 ID:DEJ
>>2
でも銀輪部隊ってなんだかんだで活躍したんやろ?
9名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:46:05 ID:FLj()
>>7
陸軍はどうにか対米での島嶼戦のドクトリンの更新間に合わせて硫黄島とか沖縄戦は頑張ったんやがなあ
海軍はそのころ2千万の特攻機とかいってたころなのに
>>8
マレー電撃戦では活躍したけどどうにも地味なんや…
絵にならないというか
10名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:48:29 ID:jTO
>>9
既にガ島撤退直後に西部ニューギニアまでの後退を主張した陸軍
ガ島撤退後も「艦隊決戦をしたいから」とかいうふざけた理由で戦線の後退を認めなかった海軍

なお戦後に評価されたのは
11名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:50:40 ID:FLj()
>>10
陸軍は政治干渉しすぎたり憲兵使ったりして国民のイメージ悪かったからね、仕方ないね
陸軍は戦争は上手いんやけどイメージ戦略とかが海軍より下手クソ
12名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:51:41 ID:Vs6
イタリア海軍より濃いのでセーフ
13名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:51:50 ID:JnR
海洋国家なのに海の方が影薄かったらいかんでしょ
14名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:52:19 ID:YWS
むしろクローズアップすると海軍が霞むぐらい不可識な組織構造してんだよなぁ
15名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:53:39 ID:tU0
けど海より陸のほうが闇深い
餓死だの病気だのなんだのかんだの絶対嫌やで
16名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:54:53 ID:FLj()
>>13
満州国+朝鮮半島がざっと計算したら135万km
日本列島の面積が37万km

だから戦前は大陸の方が広いはず
17名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:55:08 ID:3HQ
>>12
イタリア海軍も一部では濃いんだよなぁ
18名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:55:24 ID:k7w
当時の軍隊ではアメちゃん以外は病気と飢餓は死活問題やで
>>15
19名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:56:19 ID:jTO
>>15
その餓死病気の原因も海軍なんだよなあ
「陸軍は補給考えてない」ってよく言われるけど補給の概念自体が存在しない海軍のがよっぽど酷かったわけで
20名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:56:49 ID:FLj()
>>15
乗ってる船が撃沈されてどうにか近くの島に流れ着いたら飢餓地獄みたいな例もあるので

食べ物持ってくるはずがむしろこっちが分けてもらうはめに、みたいな
21名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:57:51 ID:nLg
なお政府に対する影響力は絶大だった模様
22名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:58:22 ID:3HQ
ソ連「補給は一応考えてるで、ほらあこに村があるやろ?」
23名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:58:37 ID:gsa
>>20
そうするとニューギニアに芋を持っていって自給自足した陸軍は有能やな
24名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:58:49 ID:TYE
陸軍は海軍の人気に反対である
25名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:58:54 ID:jTO
>>21
そら東条さんも参謀長兼任しますわ
26名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:59:02 ID:jTO
参謀総長だった
27名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:59:29 ID:4YQ
行軍が凄かったらしい
28名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:59:48 ID:TYE
>>19
そら海軍は船が母港に行けるから補給はほとんどいらないわけで
29名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)21:59:58 ID:FLj()
しかしアレだ、満州の防衛があるから陸軍がソ連を仮想敵国にするのはわかるが、そんで海軍までアメリカを予算欲しさに仮想敵国にするとか国力考えてほしい
>>21
軍部大臣現役武官制を復活させた広田弘毅はちょっとねえ
30名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:00:35 ID:TYE
陸軍と関東軍を一緒にしてはいけないよな
31名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:00:55 ID:FLj()
>>25
大本営に総理は出席できないとかいう制度なんなの…
32名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:01:01 ID:jTO
>>28
だから担当戦域の割り当てで海軍指揮下に入れられた陸軍部隊は酷い目に合うことに
33名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:01:58 ID:3HQ
実は大陸で戦った方が強かったのではと思ってみたり
34名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:02:41 ID:TYE
>>33
大陸は大陸で補給線伸びまくってたからなんとも
35名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:03:05 ID:nLg
>>29
皇道派vs統制派の派閥争いでバランス取れてたのに、二・二六事件で皇道派が失脚してから全てが変わった
陸軍に退役した皇道派軍人が大臣になれる可能性があるからと軍部大臣現役武官制の復活を恐喝されたのがね……
極東裁判でも唯一の文民処刑者だし
36名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:03:57 ID:BBg
なんであんなに仲悪かったんか?我が国の陸軍海軍は、世界でもあんな仲悪い国ないやろ
37名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:04:01 ID:FLj()
>>33
ソ連が途中からキチガイじみた進化をとげるのでソ連相手はキツい
まあソ連も流石に極東にドイツ相手にみたいな全力は出せないが
>>35
むしろ長州閥の一極支配のほうが弊害はあるとは言え統制は取れていたんじゃないの
38名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:05:54 ID:TYE
>>32
海軍も努力はしてたんやで
なお暗号
39名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:05:59 ID:nLg
>>37
統制は取れてると思うが、政治介入一直線やろな
派閥が二分化されてたほうが政治には介入されにくいやろ
40名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:06:18 ID:3HQ
「ワイが一番国のことを考えとるんや、だから一番偉いんやで!」
儒教文化って糞やわ
41名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:06:46 ID:awv
それを儒教文化と言い切るのは無理があるで
42名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:07:32 ID:FLj()
>>38
日本陸軍は暗号や諜報が有能やったな
ポーランドくんに感謝
>>39
陸軍内の派閥争いは派閥争いでアレなんだけどなあ
43名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:08:23 ID:tU0
海軍「補給のために船出すで~」 どごぉーん
海軍「沈んだンゴ、また船出すで~」 どごぉ~ん
海軍「アメリカ運良すぎやろ、また船出すで~」 どごぉ~ん
海軍「・・・あれ?」
44名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:08:45 ID:YWS
>>19
兵站をもちろん海軍が考えてなかったわけじゃないで
制空権も制海権も握られた南方戦線への駆逐艦を使った鼠輸送も全部沈められてただけで
45名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:09:11 ID:jTO
>>38
努力の方向が盛大に間違ってる
絶対国防圏を策定しようという時に手持ちの輸送船を勝手にソロモン方面につぎ込むとか狂気やで
46名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:09:17 ID:TYE
>>43
せや!潜水艦で輸送したろ!
47名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:09:39 ID:k7w
>>43
情報ケツから漏れてんよ〜
48名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:10:39 ID:jTO
>>44
なお肝心の後退思想がなかった模様
古賀峯一「連合艦隊に後退思想はない。軍令部も後退命令は出さないでもらいたい」
49名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:11:01 ID:FLj()
>>43
ブリカス「こんなに船沈められたらとても戦い続けられん!」
ブリカス「ソナー作るで!ヘッジホッグ作るで!レーダー作るで!対潜哨戒機作るで!エニグマ解読に全力やで!」
チャーチル「一番怖かったのはUボートだけや!」
50名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:11:39 ID:3nE
>>6
クソ雑魚で烏合の集とはいえ奉天軍30万に対して僅か2万弱で日本以上の面積のある中国東北地域を半年足らずで電撃的に制圧するんやから大したもんやとは思うで
51名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:12:40 ID:YWS
>>49
そこで「こっちもレーダー、暗号解読で対抗するで!」とならずに
「そうか、もっと性能のいい潜水艦を作ればええんやな」という思考になるのが今も昔も日本やな
52名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:12:46 ID:TAS
とうとう駆逐とか重巡にまで補給物資積んで
砲塔旋回できなくて沈む話ほんと悲c
53名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:12:47 ID:Xb6
>>50
目標を決めるのが上手なんやろな
54名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:13:08 ID:FLj()
>>50
なお政治的配慮もなく自作自演はすっぱ抜かれた模様
55名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:13:29 ID:TYE
>>49
変態兵器ばっかり作ってるだけある
56名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:14:02 ID:jTO
>>51
闇夜の提灯理論とかいう海軍の黒歴史
57名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:14:05 ID:3nE
>>48
古賀大将が連合艦隊司令長官になった時期は主に物質面の理由で部隊の撤収なんてできない段階にまで来とったし
58名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:14:23 ID:FLj()
>>51
昔は潜水艦で潜水艦を沈めるのほとんど無理だったしそれは違うと思うの
59名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:15:08 ID:YWS
>>56
接収された伊400型を見た時の連合海軍のポカン顔は結構笑える
60名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:15:26 ID:TYE
>>58
なお日本軍は潜水艦に潜水艦を沈められた模様
61名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:16:39 ID:jTO
>>57
もっと前からずっと同じ主張をしとるけどな
艦隊決戦の幻想に憑りつかれてトラック保持に拘った末路やで
62名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:17:53 ID:Xb6
>>57
部隊の撤収ができない状態とか、軍隊として死んだも同然やんけ
63名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:17:54 ID:3nE
>>54
実は松岡洋右と吉田茂が頑張ったおかげで満州国とまではいかんが満蒙地域の既得権益の拡大までは話はまとまりかけてはいたんやで
なお陸軍と内閣の足を引っ張りたい外務省その他ともう一回皇帝になりたかった溥儀さんサイドの思惑が一致しぶっ壊れた模様
64名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:18:34 ID:FLj()
>>63
内田康哉と熱河作戦が悪いよー
65名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:18:50 ID:k07
>>63
溥儀さん・・w
66名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:19:11 ID:jTO
>>63
ラストエンペラーなにやっとんねん
67名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:19:12 ID:3nE
>>62
そういうこと自体は割とあるので死んでるとは一概にも言えん
部隊の移動がチェスや将棋みたく自由自在にいく方がおかしいからな
68おんJ評価審議会 :2017/01/10(火)22:19:52 ID:dJY
あんだけのことやっといて影が薄いってことはないやろ
69名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:20:15 ID:nLg
>>63
執政とか政治家の役職やんけ!
いやンゴ!皇帝になりたいンゴ!

子供かな?
70名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:20:47 ID:FLj()
>>68
戦後の作品やたら海軍優遇されてない?
まあ最近は硫黄島からの手紙とかも映画になったりしたけどさ
71名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:20:48 ID:Xb6
>>68
悪役としては一定の存在感あるよな
72名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:20:51 ID:k07
プーイー・・・w
73名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:20:59 ID:YWS
>>63
松岡洋右の国連脱退は何度見ても泣ける
「ハシゴを外される」とは正にあの事やな
74名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:21:33 ID:jTO
>>67
1943年1月の時点で陸軍がソロモン諸島の放棄を主張してるのに中部ソロモンの保持に最後までこだわった海軍は思考停止しとると思うで
75名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:22:03 ID:TYE
>>74
海軍は陸軍の意見に反対である!
76名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:22:17 ID:jTO
>>70
>>71
海軍善玉論と、架空戦記で海軍ばかりが主役になったから
77名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:23:04 ID:k07
陸軍の暗号って海軍より優れてたんやろ?
こういうことをもっと知らしめるべきや
78名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:23:15 ID:3nE
>>56
闇夜の提灯云々は当時未発達だったエレクトロニクス事業体の大半を陸軍に持ってかれた事に対する強がりやで
逆に研究機関が分散してたら空襲警報システムの完成が間に合わず空襲被害が更に酷くなってたかもしれんとも言われとる
79名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:23:53 ID:9UU
戦車なんてほとんど実戦で使われてないししゃーないやろ
80名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:23:56 ID:FLj()
>>77
そらワンタイムパッドやから、ちゃんと使えば理論的に解読不能やしなあ
ソ連は戦後これを使いまわすとかいうアホな事やって解読されたが
81名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:24:23 ID:TAS
陸には華が無いからね、しょうがないね
82名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:25:15 ID:FLj()
最後の陸軍大臣の下村定の演説は実に潔くいい文章なのでもう少し知られるべき
なお米内
83名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:25:39 ID:ESP
山縣有朋が生きてればなぁ
84名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:25:43 ID:3nE
>>77
エニグマ解読の主力を担ったポーランド陸軍参謀本部仕込みやからそら強度も高いはずや
85名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:26:11 ID:csB
ノモンハンと言う日ソポンコツ戦争
86名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:26:32 ID:k07
>>81
陸軍にはほら・・男気溢れる話が多いから・・
爆弾三勇士とか・・・
87名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:27:03 ID:9UU
と言うか軍事詳しくない人からしたら陸軍がなんで戦闘機持ってんの?ってなるんやろな
88名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:27:15 ID:TYE
>>86
血の気多すぎるからダメです
89名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:27:51 ID:wRM
>>77
レーダーを早期に運用したのは陸軍
軍用機に防弾装備つけてたのは陸軍
暗号が有能だったのは陸軍

かいぐ〜ん(笑)
90名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:28:30 ID:nLg
石原莞爾って二・二六事件に対して「陛下の軍隊を勝手に動かすな」って言ってるけど、自分自身、関東軍で柳条湖事件以降の不拡大方針を無視した進出行ってるけど、それはどう違うんやろか
91名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:29:25 ID:TYE
>>89
兵器の更新は少し遅かったと思う
92名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:29:31 ID:WaU
>>87
軍事に詳しくない人から見たら海軍が戦闘機持ってるのも不思議じゃないですかね……
93名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:30:08 ID:TAS
>>86
おんj民には受けが良さそうやけど…
世の中大多数のノンケは船体の曲線美に惹かれて
しまうんだよなぁ…
94名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:30:27 ID:FLj()
>>90
昭和天皇が「石原という人がよくわからない」っていうのもわかる
95名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:30:46 ID:wRM
>>91
戦闘機の開発遅すぎ
96名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:31:07 ID:k7w
知らん奴が創作したら日本空軍とか出てきて楽しそう
97名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:31:36 ID:awv
こういうスレ必ず海軍よりはここが優れてたとかええとこもあったぞの流れになるけど
それって陸軍の影の薄さとかポンコツ具合の解決にはなっとらんよな
98名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:32:02 ID:ESP
>>96
井上成美「よっしゃ海軍は解体な」
99名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:32:03 ID:9UU
>>92
空母あるしま、多少はね
100名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:32:13 ID:Xb6
このスレでは一番一般的な感覚を持ってるであろうワイの陸軍イメージ

これが日本陸軍だ!
・政治が分からないのに政治に介入する
・人の話を聞かない、すぐに怒鳴る
・いつも偉そうにしていて、逆らうと殴られる
・戦車が弱い
・無謀な作戦で拡大し続ける

だいたいこんな感じ
101名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:32:31 ID:3nE
>>81
基本金持ちで外ヅラはいいから芥川龍之介みたいなのにも好かれたからな
陸軍:海軍の予算比率が3:7で人員は陸軍の十分の一以下やから当然陸に華なんてあるわけあらへん
おまけに戦中の軍事教練なんかもだいたい出世せんかった無能陸軍軍人が仕方なくやってた仕事やからまあ評判も悪くなるわ
102名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:32:39 ID:wRM
>>97
そら海軍におれば飢えることはないし病気にかかることもないし孤島に取り残されることもないからな
103名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:32:42 ID:FLj()
>>98
新軍備計画論は、少なくとも対米戦争の形態を真面目に予想してある程度当てたのは凄いと思うよ
104名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:34:08 ID:ALX
二次大戦で戦った主戦場の内、東南アジアは本国がナチと戦ってる植民地だし
中国も相手が一号作戦とかいうアホみたいな作戦が成功するレベルの糞雑魚だから影が薄いんだぞ
105名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:34:48 ID:TYE
まぁでも機関銃持ちの構築された陣地に万歳突撃はあかんよ
106名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:35:19 ID:ESP
>>104
大正義マレー作戦も終盤弾切れで危うく大損害出すとこやったしな
107名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:36:01 ID:FLj()
>>100
政治介入についてはあってる。
陸軍には陸軍として、総力戦に対応できる高度国防国家に日本を改造したいという理想があったんだが、手腕がねえ…
人の話を聞かない、すぐに怒鳴るのは間違ってはない
佐藤賢了とか黙れ事件やってるし
いつも偉そうにしているのも殴るのも合ってるが、海軍も体罰はある
戦車が弱いのは更新が遅れてただけでできた島嶼は世界標準だったから(震え声
無謀な作戦で拡大し続けたのは海軍もだろ!いい加減にしろ!

これがワイなりのそのイメージの実態や
108名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:36:20 ID:FLj()
島嶼じゃなくて当初だ
109名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:38:29 ID:Vs6
>>105
日露戦争に関してはそれしかなかったんや
第一次世界大戦で要塞戦のノウハウが確立されるまでは機関銃陣地に防護された現代的要塞に関しては準備砲撃でできるだけ機関銃陣地を黙らせてから力押しに押して一つずつ機関銃陣地を潰していく方法しかなかったんや…
110名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:38:33 ID:FLj()
>>105
徹底的な火力主義や戦車がないと抜けないのは一緒で、とにかく日本の国力だと損害を出さずに抜くのは無理ゲー
万歳突撃は言うほど万歳突撃ばっかりじゃないから…
111名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:39:03 ID:csB
>>100
追加
地元でもないのに常に負ける気せーへん地元やし
戦果は334だけど報告だけはVやねん!
112名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:39:33 ID:k7w
ゆるい地面に対応しつつ重装甲高火力を持ち高温多湿に耐えうるエンジンの開発...気が狂う!
113名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:39:47 ID:FLj()
>>111
戦果は334だけど報告だけはVやねん!なのは海軍だろ!いいかげんにしろ!
114名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:39:52 ID:Vs6
>>111
それはどっちかというと海軍や
115名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:40:09 ID:Xb6
>>107
なんていうか、戦時中の話の暗い雰囲気・重たい空気を担当するのが陸軍
勇敢さや悲話を担当するのが海軍って感じやな

さすがに陸軍も可哀想
116名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:40:36 ID:FLj()
陸軍は負けたら撤退とは言わずに転進と言ってごまかす
海軍は負けたのに勝ったことにする

だいたいこんな感じ
117名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:40:38 ID:MgF
>>111
アジア圏内は地元や!!
118名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:41:48 ID:awv
大日本帝国が飲食ブラック企業経営したら色んな意味で成功しそうやね
119名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:42:08 ID:3nE
>>100
ものっそい雑に補足すると

政治が分からないのに政治に介入する
→旧憲法下では陸海軍と内閣と議会が天皇の下に並列しとって権力分散がえらい事になっとったのでとりあえず介入せんと話が進まないし物事も決まらん

人の話を聞かない、すぐに怒鳴る
→だいたい軍人サイドの方が当時の基準ではかなり論理的かつ現実的な議論をしていたが政治家さんやブン屋さんサイドが感情的に怒鳴り散らすためそれに合わせた結果

いつも偉そうにしていて、逆らうと殴られる
→まあ日本で一番頭いい奴らが集まった組織やし偉そうなのは当たり前だよな
鉄拳制裁に関しては戦場はいつだって理不尽な暴力に満ちた場所やから多少はね

戦車が弱い
→そんなもん島国の日本にはいらん

無謀な作戦で拡大し続ける
→作戦拡大の端を担ったのは海軍やし
120名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:42:38 ID:ESP
>>118
天長陛下ばんざあああああい!!
121名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:42:42 ID:Vs6
海軍「台湾沖でアメリカ空母11隻撃沈したわ。大戦果や!」

陸軍「これまじ?レイテ決戦いけるやん!」

海軍(ファッ!?誤報やんけ!…天皇陛下からお褒めの言葉も頂いたし黙っといたろ)

陸軍の有能「データ見る限り沈めたのはせいぜい2隻だぞ(実際は0)」

陸軍「海軍がそんな嘘つくわけないやろ!決行や!」

陸軍「」
122名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:42:55 ID:k07
>>105
あんま知らんけど日本が太平洋戦争でやってたのは浸透戦術っていう
立派な戦術で当時は最先端やったんやろ?
火力主義のアメリカが相手でなかったらいい勝負してたんとちゃうの
上海事変のときとかめっちゃすごかったらしいやん
123名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:43:47 ID:m8c
大陸で本国無視で戦線拡大したのは陸軍だけどな
124名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:44:17 ID:FLj()
>>122
浸透戦術は第一次世界大戦でドイツがやってたので当時から周回遅れ

火力戦の徹底した破壊主義のほうが結局は有効

ソ連軍のキチガイ火力に支えられた大規模縦深突破が当時の最先端
125名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:44:58 ID:ALX
>>123
そりゃ大陸じゃ海軍は戦線拡大できないからな
126名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:45:04 ID:Vs6
>>123
関東軍とかいう働き者の無能の極み
127名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:45:14 ID:QAY
政治介入したのが陸軍だけとかいう風潮


一理ない
128名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:45:40 ID:csB
日本陸軍最大の謎
辻、牟田口の左遷からの栄転
129名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:46:12 ID:FLj()
>>125
流石に草生える
>>127
統帥権干犯問題ェ…
艦隊派の無能っぷりは国賊レベル
>>128
東條の人を見る目のなさは異常
130名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:46:55 ID:Bat
まだ陸軍悪玉史観とかいう古臭い偏見持ってる奴がいますねぇ
131名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:46:55 ID:YWS
>>128
辻は東京裁判後の釈放もよく分からん
132名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:47:21 ID:FLj()
>>131
つじーんは戦犯指定されそうだったから雲隠れしなかったっけ
133名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:47:24 ID:csB
>>129
もうねえ日本を滅ぼしたいのか疑いたくなるレベル
134名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:47:41 ID:k7w
>>131
殺す価値も無いって事やろ
135名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:48:07 ID:ESP
山形出身軍人

南雲忠一
石原莞爾
甘粕正彦

有能なのか無能なのか
136名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:48:08 ID:3nE
>>127
統帥権干犯問題も結局与党批判をやりたい政治家さんサイドが始めた事やし多少はね?
137名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:48:30 ID:FLj()
>>135
全員政治的に無能というか有害
終了
138名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:48:42 ID:k07
辻「ちょっと東南アジア視察してくるで」
139名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:48:54 ID:Vs6
牟田口とか無能エピ多すぎてみんなの責任をこいつ一人におっかぶせたんやないかと疑うレベル
140名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:49:02 ID:Vs6
>>138
ドリフターズ不可避
141名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:49:07 ID:YWS
>>132
ホンマや。こいつ国民党にかくまわれてたんか
本物のスパイやんけ
142名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:49:32 ID:Xb6
>>130
一般的なイメージとしてはまだまだ現役よ
143名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:50:09 ID:ESP
>>139
悪霊や怨みなんて存在しないってこいつのおかげで解った
144名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:51:55 ID:QAY
海軍だって無駄に太平洋に戦線拡大しすぎて補給線切らしてたやんけ

陸軍の兵隊さんがバタバタ病死や餓死していった責任は陸軍さんサイドと同じように海軍さんサイドにもある
145名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:52:18 ID:3nE
>>140
戦隊指揮官としてはクソ有能やし八面六臂の活躍しそう
146名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:52:26 ID:m8c
河本大作
147名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:53:29 ID:csB
>>139
なお有能山下は死刑
なんやねんこれ…
148名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:53:41 ID:FLj()
永田鉄山が死んでなかったらなあ
というか戦前の日本には暗殺事件多すぎやで
149名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:55:30 ID:Bat
五・一五事件起こした海軍の連中が
二・二六事件起こした陸軍をとやかく言う資格はないで
規模は違えど立派なクーデター行為や
150名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:56:24 ID:m8c
>>149
どっちも糞なんやで
151名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:57:05 ID:Xb6
>>149
総理大臣殺すとかやばすぎー
152名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:59:21 ID:k07
五・一五事件の生き残りの三上卓が戦後の三無事件に関与してたのを知った時は震えたンゴねぇ
153名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:59:39 ID:YWS
>>149
犬養毅、金解禁政策やな
あれは幕末の井伊直弼の金解禁政策に端を発してる根深い問題だったみたいやね
アメリカは日本開国の時から日本を脅威として看做していたしキンタマを握ってたというね
154名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:59:44 ID:Vs6
>>147
戦勝国さんサイドがムカつくやつを死刑にしたんやから当然やぞ
155名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)22:59:44 ID:FLj()
陸海軍同士でも争ってるし陸軍も海軍も派閥争いやってるしこれもう分かんねえな
156名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:00:09 ID:QAY
軍人勅諭にも政治に関与するなって書いてあんだよなぁ?
陸海軍将校は全員国賊やぞ?
157名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:00:21 ID:Vs6
>>155
陸軍海軍が仲良いのなんてソ連くらいちゃうか
アメリカも海兵隊と陸軍クソ仲悪かったらしいで
158名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:00:26 ID:k7w
>>149
教科書じゃチョロっとしかやらんけどかなりヤバイよな
159名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:00:59 ID:FLj()
>>156
井上成美・阿南惟幾「ホントそれな」
160名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:01:28 ID:m8c
陛下が降伏を決意したら
ぶっ殺して排除しようとしたくらいだからね多少はね
161名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:02:25 ID:Vs6
>>160
殺そうとはしてないぞ
拳銃突きつけて戦争継続の放送をさせようとしただけだゾ(白目
162名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:02:29 ID:YWS
>>157
沖縄米軍に知り合いがいるんだが、海兵隊は元々は囚人だけで構成されていて
軍規に違反した陸軍、海軍の兵士が懲罰として送り込まれる所だったんだってな
163名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:03:09 ID:m8c
いろんな歴史本見ても
対英米戦を決意した首脳部が
「勝つためのシナリオ」
をどう書いていたのかどこにもないんだよなあ
164名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:03:53 ID:QAY
今の中国みたいに
陸軍が圧倒的な発言力持ってる方がいいんちゃうの?
対等にするから軋轢起こすんやし
165名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:04:17 ID:tGE
>>163
アメリカがドイツの方向を向いてるすきに後頭部をぶん殴ればうろたえて日本を許す(希望的観測)

なお
166名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:04:27 ID:YWS
>>163
石原莞爾、山本五十六なんかは負けると思ってたんやろ?
167名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:04:30 ID:FLj()
>>163
ドイツがイギリスを倒してくれるはず
アメリカが介入する機会を失うはず
アメリカも殴りつければ戦意を失うはず

全部希望的観測ってそれ一
168名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:05:15 ID:m8c
負ける戦をおっぱじめられたら国民は迷惑だよなー
169名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:05:37 ID:tGE
>>168
国民が選んだ結果なんだよなぁ
170名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:06:01 ID:Bat
>>167
今の日本「アメリカが参戦してくれれば勝てるはず...」
171名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:06:03 ID:YWS
>>168
それだけは本当にやっちゃイカンよな
172名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:06:06 ID:FLj()
>>168
アメリカに散々締め付けられてたから最初は皆喜んでたらしい
これでもう迷わずに済むんだ!みたいな
173名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:06:41 ID:BZa
>>172
ポジハメかな?
174名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:07:03 ID:Vs6
ドイツが英国占領→アメリカとの抱き合わせ降伏になるようにドイツにお願いする→勝つ
175名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:07:21 ID:QAY
>>168
〜戦前〜
国民「はよ戦争やれ!腰抜け政府!」
〜戦後〜
国民「軍が勝手にやったンゴ」
176名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:07:27 ID:tGE
日本国民の血の気大杉問題
177名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:08:02 ID:k7w
>>175
敗戦国はみんなそんなもんやで
178名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:08:05 ID:FLj()
>>174
どうしても他力本願なのは否めないね、仕方ないね
>>175
朝日新聞が「腰抜け東條」って煽ったとかいう根強いデマ
実際はそんな記事はない模様
179名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:08:25 ID:YWS
一年に2ゴールしか上げられなかったミランの10番(笑)を未だに神輿に担ぐような所あるからなあ日本の国民性は
部活で2軍のベンチにいたDFのワイの方がまだゴールしとったわ
180名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:09:09 ID:m8c
なぜ世界で唯一戦ってはいけない国にガチ殴りこみしてしまったのか?

蘭印あたりから締め付けてくのが常道やろ
181名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:09:32 ID:tGE
>>180
大戦犯米英不可分論
182名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:10:09 ID:QAY
なぜアメリカとやってしまったのか

しかも理由はどうあれ
だまし討ちと思われてアメさん怒りマックスにしちゃったし
183名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:10:28 ID:m8c
>>181
ほんとそれ
北進はないとゾルゲに筒抜けだわ外務省暗号は丸バレやわ
184名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:10:34 ID:FLj()
>>180
三国同盟組まなければ蘭印くんも石油売ってくれたというか、そもそもアメリカから禁輸にならなかった模様
イギリスも倒してないし独ソも緊張してるのにドイツVやねん確信して日独伊三国同盟組んだのが間違い
185名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:11:22 ID:m8c
松岡氏ね
186名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:12:06 ID:QAY
>>183
日本のインテリジェンスはボロボロ
187名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:12:27 ID:tGE
>>184
日本「今キミ生産量180万トンらしいんやけど300万トンにしてワイらに売れや」
オランダ「嫌です…」
日本「はー、ほんまきれたわ」

や日糞
188名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:13:23 ID:csB
>>173
(*^◯^*)「相放最補」
(*^◯^*)「内川なんていらないんだ」
(*^◯^*)「村田なんていらないんだ」
(*^◯^*)「山口なんていらないんだ」
189名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:13:47 ID:m8c
蘭印なんか本国占領されてガクブルやったんやから
上手くやりゃよかったんや
190名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:13:52 ID:QAY
三国同盟とかいうクソほども役に立たなかった同盟
191名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:13:55 ID:FLj()
>>186
なんでや!総力戦研究所も内閣戦力計算室も秋丸機関も有能やったやろ!
>>187
ちょっと数がズレてるで
日本相手に輸出してたのが50万トンくらいで、交渉200万トンまでは売ってくれることになった
でも日本は500万トン売れって言って交渉決裂
192名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:14:04 ID:csB
>>175
日本人の手首はモーター付き
193名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:15:09 ID:m8c
>>175>>192
でもうっかり「戦争はやだなー」とか言おうもんなら
あっという間に憲兵さんのお世話になれる模様
194名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:15:49 ID:m8c
>>191
糞すぎて草も生えない
195名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:15:58 ID:tGE
ドイツ「ソ連に喧嘩売ったンゴwww」
日本「アメリカに喧嘩売ったンゴwww」
イタリア「エチオピアに勝てないンゴwww」

糞糞糞アンド糞
196名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:16:04 ID:QAY
>>193
憲兵は軍服着てしゃなりしゃなり歩いてるから丸わかりやけど
一番怖いのは特高なんだよなぁ
197名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:16:25 ID:m8c
>>195
なんでや!阪神関係ないやろ!!
198名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:16:58 ID:FLj()
>>193
>>196
特高より隣組がチクったりするのが怖いんやで
今の比じゃない相互監視社会や
199名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:17:08 ID:PVe
特高になりたいってネトウヨと一個師団の軍師になりたいネトウヨの2パターンある
200名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:17:29 ID:Bat
服務の宣誓とかいう軍人勅諭
201名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:17:57 ID:QAY
>>199
なるのはいいけど仕事こなすのクソむずそう
202名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:17:59 ID:Vs6
>>195
イタリアくんはエチオピアに勝ったやろ!いい加減にしろ!
なお毒ガスは使う模様
203名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:18:05 ID:tGE
どうでもええけど戦車はドイツとかいうハリボテよりソ連が一番ってはっきしわかんだね
204名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:18:14 ID:m8c
警察の特高と軍隊の憲兵がそれぞれ
摘発数を競ってるというアホ環境
205名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:18:18 ID:Vs6
>>203
英国やぞ
206名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:18:53 ID:m8c
ソ連の兵隊は畑で採れるからねしょうがないね
207名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:19:06 ID:FLj()
>>202
というか、有色人種の数少ない独立国のエチオピアを戦争で負かして植民地にしてるようなイタリアと良く手を組んだな。
208名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:19:40 ID:Vs6
>>199
皇族やら皇帝一族って理由で師団長になったボンボンの無能采配を頑張って必死になんとかするお付きの士官(美少女)になりたいンゴねぇ
209名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:19:58 ID:tGE
>>205
カヴェナンターで砂漠をかけまわるんやで(ニッコリ
210名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:20:09 ID:k7w
炸薬入れなくても装甲貫通すればびっくりして中の人は逃げるやろ
211名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:20:09 ID:csB
>>193
甲子園のライトスタンドで鳥谷やめろと言うようなもんやな
212名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:20:26 ID:QAY
>>204
警察が軍隊と同化して国家憲兵ならわかるけど

軍と警察が分離してるのに思想統制を
軍と警察でどっちも行うの意味不明や
今で言うと公安警察と一緒になって自衛隊の警務隊が取り締まってるのと同じやで
213名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:20:51 ID:m8c
>>207
有色人種の解放とかいうのは
むしろ国民や兵卒のほうが心にあって
指導部はそんなことぜんぜん本心にはなかった模様
214名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:21:46 ID:ENy
VIPいけや
おんjでやる意味ある?
215名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:22:02 ID:m8c
キンタマー


こうですか?
216名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:22:12 ID:QAY
>>213
下々に建前上の理由つけて
戦争やるのはどこの国も共通してるからね
217名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:22:32 ID:csB
>>215
タマキーン
218名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:23:12 ID:m8c
>>216
「もしその理念がなければきっと日本軍はボルネオまで行かれなかった」

って一兵卒が戦後語ってたな
219名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:23:36 ID:csB
>>218
大義名分は大事やね
220名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:24:11 ID:VIC
いつも思うんやけど日本史の授業って近現代史短すぎない?
貴族文化の話とか戦国時代とか現代社会への影響ほぼないやろ
221名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:24:19 ID:FLj()
>>203
イギリス戦車は装甲にニッケルが多かった分靭性が強いってソ連兵には評判良かったみたいね
222名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:24:35 ID:ALX
>>203
じゃあお前はスターリン戦車の乗員に任命したるわ
223名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:25:08 ID:m8c
インドでは日本軍を待ち焦がれてたしな

戦後インド人が
「あの時日本軍が海から来てくれたら
インドは枯野に火を放つがごとくになったのに
なんで陸から・・・」
て残念がってたそうやし
224名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:25:23 ID:tGE
>>222
親衛隊入れるとか最高やんけ
225名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:25:41 ID:QAY
三国志とかクッソ興味無いけど
たまに引くほど熱く語れる奴おるよな
226名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:26:13 ID:m8c
>>220
(デリケートな時代は触れてはいけない)

さ、磨耗石器から始めよか
227名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:26:49 ID:FLj()
イギリス兵器はポンコツなようで意外と活躍してるから侮れない
228名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:26:56 ID:m8c
>>225
那須野・野間口・一場の三国志かな?
229名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:27:43 ID:m8c
>>227
むかつくことに
「我々は兵器は二流だが運用が一流なのだ」
とか言ってるからなくそ
230名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:27:58 ID:tGE
>>227
カヴェナンター・パンジャンドラム・対空火炎放射器「お、そうだな」
231名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:28:52 ID:k7w
何回負けても最後の一戦で勝てれば勝者の精神
232名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:28:54 ID:FLj()
>>230
そういう一部の失敗兵器ばっかり注目されて可哀想(棒読み)
パンジャンドラムなんて実戦投入してない実験作なのに
233名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:29:36 ID:FLj()
>>231
英国百戦失えど、最後の一戦を穫る、だっけ?
見習いたい
234名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:30:13 ID:QAY
海軍の撃墜王ばっかり取り上げられるけど
船坂弘とかいう陸軍が産んだ和製ランボーももっと特集組んでくれや
235名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:30:36 ID:tGE
>>232
ちなドイツ空軍の飛行機をサーチライトで目潰しして墜落させるとかいうふざけた任務の為の飛行機もあるぞ

怪我の功名ソードフィッシュくんとモスキートくんもいるぞ
236名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:31:30 ID:FLj()
>>234
撃墜王なら加藤建夫とかいるじゃん
>>235
モスキートくんは普通に優秀だろ!
ゲーリングの演説の時に爆撃するイカした機体だぜ
237名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:37:44 ID:Bat
>>233
コスト的に無能やんこれ
負けるよりはええけど
238名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:38:26 ID:FLj()
>>237
逆に考えるんや、最初はどうしようもなく強い相手でも、持ちこたえれば最後には勝てるんや
239名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:39:24 ID:FLj()
というか、どうでもいいところで百回勝つより、ここぞという一戦で一回負けるほうが駄目ってことね
240名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:43:55 ID:tGE
陸のソ連
空と海のアメリカ
なぜこの二強に喧嘩を売ったのか
241名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:45:27 ID:csB
>>231
劉邦かな?
242名無しさん@おーぷん :2017/01/10(火)23:48:33 ID:Vs6
英国兵器に関してはむしろ挑戦にためらいがないからこそ失敗兵器が生まれるんだよなぁ
造船とか見てみ、世界初はほとんど英国やぞ
243名無しさん@おーぷん :2017/01/11(水)00:08:41 ID:5nS
>>242
世界初故に陳腐化した物も多い
ドレッドノートとか
244名無しさん@おーぷん :2017/01/11(水)23:38:19 ID:Bhv
印や蘭領から攻めるわけにはいかんかったんか?

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